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HE a écrit : Si votre et ta logique nick est de dire qu'il soit bon ou mauvais le résultat est identique puisqu'il s'est dopé, là j'approuve. si par contre votre logique est de dire ce mec est un imposteur, mauvais cycliste et sans ces pratiques addictives n'aurait pas eu cette carrière, je ne suis pas d'accord.

Salut Tosa Master

Bien sûr que mon sentiment est qu'il dispose de prédispositions particulières (mais pas plus qu'une dizaine d'autres dans le monde), qu'il est par ailleurs très professionnel (comme beaucoup d'autres cyclistes pro) etc... mais à la limite peu importe, comme tu dis, bon ou mauvais, le résultat est identique pusqu'il s'est dopé.
Qaund j'ai dit que je n'étais pas d'accord avec le phrase "on ne fait pas d'un âne un cheval de course" je ne pensais pas à LA qui était évidemment très fort, à jeun
Mais quand tu charges de manière ultra-pointue et médicalisée un mec très fort comme l'est LA à la base, tu obtiens effectivement un extra-terrestre. Il faut quand même se rendre compte des écarts avec les personnes très douées à la base et qui s'entraînent de manière saine et professionnelle (je pense à Nico Lebrun par exemple) depuis X années. Le différentiel est monstrueux ou stupéfiant (pour reprendre le jeu de mots qui va bien)

On le sait tous, le même dopage ne fait pas les mêmes effets chez tout le monde. Donc si la question est : sans dopage pour personne serait-il le meilleur ? J'en sais rien. Et je m'en fous, ils n'ont qu'à pas se charger et tous oeuvrer pour la lutte sans protéger leur passé et leur milieu et on aurait la réponse.
Par contre, je pense que sans le dopage il n'aurait pas eu cette carrière, ça c'est clair, comme d'autres d'ailleurs.

A+ amigo
Nick

il y a 3 ans j'ai monté le tourmalet en vélo en partant de Bagnères.

De retour j'ai compris la difficulté du cyclisme, je me voyais mal

remonter un voir 2 autres cols dans la journée,bon je reconnais que

je ne m'etrainé quasiment plus. J'en viens au cas AMSTRONG :

c'est une personne qui à bien étudier la question CYCLISME.

De la dope s'a existe ! de l'entrainement il en faut, de la récup il en faut,
des heures de selle il en faut,des masquants il en faut et bien
on se METS à LA PAGE ! et cette année je l'ai vu controler dans la
difficulté ! spectaculaire on dira !

les gars avec vos VO2 vous avez intérêt à arriver longtemps avant moi dimanche à Val de Reuil pour ceux qui y vont
Sinon je fais des tests depuis 10 ans tjs sur le meme matos à la Pitié à Paris avec un pote que j'explose en puissance max mais qui a une VO2 à 72 contre 66 pour moi Il me torche tjs en course pdt la Cp avec ses 60 kg contre 71 pour moi !
Dans les mesures de VO2 le poids a une énorme importance trop peut-etre ?
Put... une VO2 à 92 pour se trainer en footing ???????????

kent a écrit : Il me torche tjs en course pdt la Cp avec ses 60 kg contre 71 pour moi !
Dans les mesures de VO2 le poids a une énorme importance trop peut-etre ?
Put... une VO2 à 92 pour se trainer en footing ???????????

et oui, il avait bien du mal à bouger sa grande carcasse, au moins 1.85 m pour à peine... 65 kg, il me faisait penser à Gaston Lagaffe, tout de travers, tout tordu, tout mou.
Si c'est pas malheureux...

t'inquiète pas kent avec l'âge et le manque d'entraînement je dois maintenant avoir les capacités d'un poulet. j'espère juste finir proprement sans ramper entre 5h et 5h30. d'ailleurs je lance un appel sur le forum, venez tous m'encourager car plus ça apporche plus j'ai peur. c'est normal docteur

Une question bête: le gars avec une Vo2 de 92, sans entrainement , pourquoi se sont-ils obstinés à le faire courir le pauvre gars?
Ils l'auraient mis sur un vélo, on tenait un beau challenger pour LA...

Pour ma part je retiens des derniers envois de ce débat qu'on ne peut pas savoir si LA est (était) ou non un grand champion. Les avis, bien motivés sont très partagés.

Donc le fait de se doper fausse totalement la donne sportive. C'est bien pour ça que le dopage est interdit.

MaRcO

MarcoTri a écrit :Pour ma part je retiens des derniers envois de ce débat qu'on ne peut pas savoir si LA est (était) ou non un grand champion. Les avis, bien motivés sont très partagés.

Donc le fait de se doper fausse totalement la donne sportive. C'est bien pour ça que le dopage est interdit.

MaRcO

Non et non !!!
Faut quand même faire attention à l'expression, à la terminologie, à la langue, à la syntaxe.
J'aurais formulé autrement, par ex : on ne peut pas savoir si LA est (était) un athlète surdoué.
Parce que pour ce qui est du champion, le fait d'avoit triché très tôt dans sa carrière lui enlève toute aura ou toute dimension du champion, dans l'acception du terme.
Un champion, ce n'est pas uniquement qu'un type qui gagne des titres, des courses, qui se construit un palmares à rallonge...
Un champion, c'est un type qui a l'envergure du champion, un type qui entretient les valeurs du sport, qui entretient le respect des règles, de son sport, de ses adversaires, le respect de soi, avec une pointe d'humilité et de discrétion.
Ai-je retrouvé les qualités d'un champion dans le personnage de LA ? Sur ce que nous avons vu pendant 10 ans, non !
Un champion, ce n'est pas forcément à mon goût un athlète qui a remporté 150 courses. Ce n'est pas forcément un type qui a une Vo2 de 85 et 500 watts dans les jambes.
Dans mon métier, j'ai connu pas mal de champions (du monde, olympique), des types avec lesquels j'ai sympathisé, des types discrets, qui ne s'avancent jamais, ne parlent que rarement de leurs "exploits", des types qui forcent l'admiration par le détâchement et le recul qu'ils ont par rapport à la pratique de leur sport et des titres conquis.
Cet état d'esprit, je l'ai aussi rencontré chez des sportifs amateurs, des sportifs du dimanche comme on dit, chez des cyclistes, des triathlètes par ex.
Des hommes et des femmes qui n'ont pas ou non pas eu le besoin d'écraser le monde et leurs adversaires pour devenir des athlètes, des femmes et des hommes accomplis.

C'est vrai, tu as tout à fait raison. Les mots sont la traduction de beaucoup de choses.

J'ai vu ce week end un grand champion, qui rassemble toutes les qualités humaines que tu as citées, qui est de plus un athlète hyper doué, qui a résisté à 3 fractures de fatigue en 3 ans, et dont j'espère qu'il sera sur le podium dimanche prochain ! Il s'appelle Brad Kahlefeldt. Le genre de gars à qui tu propose de prendre un taxi remboursé par le club (il trimballait ses 40 kilos de bagage pour Gamagori) et qui te dis : "non je vais prendre le métro, ça vous fera faire des économies". Il est actuellement numéro 4 mondial !

On n'est pas un héros parce que la rumeur publique en a décidé ainsi, mais par ce que l'on a vécu. Comme dirait Kierkegaard.

MaRcO

oui là je suis 100% d'accord avec toi boulegan! tu vois finalement on y arrive
j'en ai aussi qlqs uns comme cela qui relativisent leurs exploits sportifs partant du fait que pour eux c'est un plaisir, un jeu, qu'ils ne sont en rien obligés de faire cela et que c'est plus facile que d'aller pointer à l'usine et moins stressant que d'opérer quelqu'un d'une cardiopathie.
bel exemple marco
remettons le sport à son niveau !

Boulegan a écrit :

HE a écrit :certe LA a triché, Mr ce Mr DONATI a t-il toutes les cartes en main pour tenir de tels propos? je ne pense pas, donc avec le statut qui est le sien, sans preuve il devrait la fermer.
Je viens de lire un excellent article paru dans vélo magazine(l'equipe) de sept 2005. le titre: une physiologie aux portes du surnaturel. par Frédéric Grappe maître de conf à l'université de Franche-Comté. Specialiste en bioméca de l'effort et entraîneur de la Fdes J. la conclusion va encore faire polimiquer, mais la voici:" pour finir, il ne faut pas laisser penser que les perf de LA ne sont dues qu'à une conduite addictive. Cela ne serait ne rien comprendre à la performance en cyclisme et réduire ce sport à sa plus simple expression. Le tour se gagne par la prise en considération d'autres données(entraînement, technique, technologie, tactique)qu'il convient d'optimiser. A cet égard, LA reste un immense Champion".

D'accord avec toi... mais qu'on fait les coureurs de la FdJ grâce à la prise en considération d'autres données (entraînement, technique, technologie, tactique...) ?
Ce spécialiste en biomécanique est très con ou un peu kamikaze [...]

c'est pas très sympa pour le directeur de thèse de PHIL...
j'espère qu'il pourra venir répondre sur ce post...

sylvain a écrit : c'est pas très sympa pour le directeur de thèse de PHIL...
j'espère qu'il pourra venir répondre sur ce post...

Pas sympa, peut-être, je ne connais pas cet homme, j'aurais donc du me passer d'écrire que c'était un con... et j'aimerais bien, en effet, parler avec lui quelques instants sur sa phrase à propos du "champion" LA.
Le pb, Sylvain, c'est que ce professeur en biomécanique engage plus que sa personne dans ses déclarations. Il engage aussi la légitimité et la crédibilité de la science en général et de sa spécialité en particulier.
Cette phrase est une aubaine pour ceux qui vouent un culte aveugle au champion Armstrong... Ceux qui ne réfléchissent pas plus loin que le bout de leur pneu et qui prennent pour argent comptant les bribes d'une interview, la phrase qui arrange tout le monde.
Dans mon boulot, je lis des dépeches AFP, AP et Reuter toute la journée. Si tu savais le nombre de conneries que je peux lire, politiques, stars, médecins, avocats, juges. Je "m'amuse" souvent aussi à relire des dépeches que je compile dans un dossier, je les relis six mois, un an après et là, crois-moi, je ris ou m'en désole encore plus.
Maintes fois ici je l'ai répété et NickTQ là bien expliqué : tout ce qui a été dit ou peut-être dit ou imaginé sur LA me laisse de marbre à partir du moment ou, dans un premier temps, sur la base d'un faisceau de doutes, et dans un second temps sur les preuves de sa culpabilité avérée, LA est menteur et un usurpateur.
Imagine un peu si dans un mois tu apprends que je me suis fait choper aux anabos sur un tri... Qu'est-ce tu vas penser ? Que je suis un mytho et que les 700 et quelques posts que j'ai écrits ici sont un tissu d'âneries, des mensonges et même ce qui t'as paru intéressant jusqu'ici n'aura plus aucune crédibilité à tes yeux. Non ?
Je cite : Cela ne serait ne rien comprendre à la performance en cyclisme et réduire ce sport à sa plus simple expression. Le tour se gagne par la prise en considération d'autres données(entraînement, technique, technologie, tactique)qu'il convient d'optimiser. A cet égard, LA reste un immense Champion".
Dire que les performances de LA sont aux "portes du surnaturel", ou c'est du cynisme absolu et j'applaudis, ou alors c'est du pétage de plomb pour légitimer son boulot.
Faire avaler implicitement que si LA fait des étirements du dos dans les cols pendant que tout le monde tire la langue, que LA pilote son vélo plus qu'il n'en fait, c'est grâce aux prises en considération de données technique, tactique, etc... Non... je peux pas accepter ça.
Et ça signifie aussi que lui, dans son labo, n'arrive pas à la cheville de ce que font les LA guys... (C'est pourquoi j'ai parlé l'autre fois de "kamikaze").
C'est soit méconnaître le sport et les sportifs de toutes disciplines, soit chercher à crédibiliser son travail.
Oui, j'aimerai qu'il vienne s'expliquer, nous en dire plus sur la méthode Armstrong qu'il ne peut pas ou ne veut pas appliquer sur les coureurs de la FdJ...

Salut tout le monde,

je connais trés bien Fred Grappe, avec qui je bosse au labo, et je peux te dire qu'il est loin d'être "con"......

Avant de critiquer tout ce que vous lisez sur LA, et de parler de dopage à tort et à travers, intèressez vous déjà au cyclisme dans toutes ses dimensions, essayez de comprendre ce qu'est une performance dans sa globalité, et réflèchissez aux moyens d'y parvenir....Si vous pensez, qu'il suffit d'appuyer plus fort que les autres sur les pédales pour gagner une course, c'est que vous êtes complétement à côté de la plaque.
je souhaiterais vivement que Fred puisse te répondre, alors n'hésite surtout pas à lui envoyer tes remarques par courrier en écrivant à Vélomag. pour ma part, je lui montrerai ton post.

Quand à la petite remarque sur les perf' de la FDjeux, je pense que lors de ce tour de France ils ont été souvent devant et qu'avec un peu plus de chance, ils auraient enlevé plus d'une étape.....Eh oui, mon ami, la CHANCE....c'est bien un facteur de performance? .......

Alors avant de critiquer le travail d'un homme, d'une équipe de scientifiques, d'une équipe de techniciens et d'une équipe d'athlétes, renseigne-toi avant, parce que là je me demande qui c'est qui ne voit pas plus loin que le bout de son pneu.....

Sans entrer dans le débat technique (après tout, ce sont des physiologistes qui ont donné les premiers arguments pour montrer qu'il y avait des formes de dopages nouvelles bien plus efficaces depuis l'EPO, et que LA en utilisait très probablement), ce qui me choque dans l'intervention de M Grappe, c'est le qualificatif "immense champion", qui est un jugement de valeur sur des critères non seulement sportifs mais aussi moraux, qui sont hors du champ de sa compétence.

Il y a eu un excellent livre qui confrontait les approches de Pierre Changeux et de Paul Ricoeur, immense savant et immense philosophe, et en gros la conclusion était que les scientifiques n'ont pas à sortir de leur champ de compétence, et à faire de la philo ou de la morale quand ils n'ont pas la compétence de le faire, et aussi qu'il ne faut pas mélanger les genres.

En disant "immense champion", M Grappe donne un satisfecit moral à quelqu'un qui est un menteur, un tricheur et pire encore un escroc et un manipulateur (cf bracelets jaunes). Il n'a pas a donner ce genre de bon point en fonctionde critères scientifiques !!!!

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme

Mais aussi :

chacun chez soi et les vaches seront bien gardée (vive l'avatar de Sylvain )

MaRcO

un escroc et un manipulateur (cf bracelets jaunes)

je ne vois pas le rapport.....il me semble que c'est pour sa fondation? Et que l'argent a bien été versé pour cette fondation et pour les malades....

Alors sans rentrer, moi non plus, dans la polémique, je crois qu'il ne faut pas tout mélanger et tout confondre.....

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