Bar de l'Equipe

[CHOUCHOU04]

Depuis 3 jours, j’interviens sur des altercations aux départs des remontées mécaniques , par des pères de familles excités par l’attente due au contrôle des pass, au port du masque, alors quoi de choquant que des abruties s’affrontent pour du foot???
Notre société se désagrège, mais tout va bien…..
Ciao

[FAYARD]

Ben non

Il y a 2 types d abrutis.
- Le "loup solitaire", le gars qui n est affilié nulle part (apparemment le cas de celui qui a touché Payet avec une bouteille) et a au plus 3 ou 4 copains abrutis avec lui. Et la, effectivement, les clubs n y peuvent pas grand chose (c etait d ailleurs peut-être la seule part de vrai dans les propos d Aulas. Un club ne peut pas connaitre toute personne qui entre dans son stade ou le supporte à l exterieur. Pour ça il faut une capacité de renseignement)
- les abrutis affiliés, qui du coup bénéficient de tout ce qui va avec, les organisations de déplacement, etc... et la, oui, c est aux clubs de faire le ménage. En les sortant des organisations de supporters, tu ne les rends pas moins abrutis, mais au moins tu les isoles, tu ne facilites plus leurs déplacements, tu évites aussi qu ils propagent leurs idées dans le groupe...
Ca ne réglera pas tout, mais c est deja un début indispensable. Ensuite, pour les plus violents, il y a les interdictions de stade, etc...

Et pour moi, justement, il est d autant plus normal d en tenir les clubs responsables qu il est bien plus facile pour eux de faire le ménage dans un groupe de supporter, ou tout le monde est connu, que d etre tenu pour responsable de tout ce qui se passe dans ton stade ou tu ne peux pas connaitre chaque spectateur.

Voilà une réflexion intelligente même si je ne la partage pas en intégralité.
1- Déjà, le PSG n'a aucune responsabilité dans les débordements de Charléty, même si certains de ses supporters sont impliqués. On ne peut être responsable que de ce qu'on maîtrise, c'est le B-A-Ba de la responsabilité civile (et pénale aussi d'ailleurs sous certaines réserves).
2-Pour ceux que tu appelles "Les Loups solitaires". Il semble quand même qu'il s'agisse des plus nombreux dans les débordements les plus graves. Ben c'est le même problème, pourquoi sanctionner le club pour des méfaits d'éléments incontrôlés (et incontrôlables), a fortiori si toutes les mesures de sécurité ont été prises sérieusement ? C'est un problème de sécurité publique.
3-Pour ceux qui appartiennent à des Groupes reconnus et organisés, il serait préférable de privilégier la responsabilité des dirigeants des groupes en question (s'ils ont le statut d'association Loi de 1901, y a des dirigeants responsables), avant de venir chercher le Club. Le Club pourrait ensuite être impliqué directement en le responsabilisant dans leurs rapports avec lesdites associations (en les obligeant à conclure des chartes), mais davantage par le paiement d'amendes que par des points en moins qui pénalisent les joueurs qui, eux, n'y sont pour rien.

C’est affligeant…surtout le point 2 qui est totalement faux.

[FAYARD]

Depuis 3 jours, j’interviens sur des altercations aux départs des remontées mécaniques , par des pères de familles excités par l’attente due au contrôle des pass, au port du masque, alors quoi de choquant que des abruties s’affrontent pour du foot???
Notre société se désagrège, mais tout va bien…..
Ciao

Le foot c’est pas nouveau, le Heyzel c’était il y a 36 ans. Je suis certain que tu te souviens très bien des images de l’agression d’un officier CRS dans La Tribune Boulogne dans les années 90..

[FAYARD]

Il y a 2 types d abrutis.
- Le "loup solitaire", le gars qui n est affilié nulle part (apparemment le cas de celui qui a touché Payet avec une bouteille) et a au plus 3 ou 4 copains abrutis avec lui. Et la, effectivement, les clubs n y peuvent pas grand chose (c etait d ailleurs peut-être la seule part de vrai dans les propos d Aulas. Un club ne peut pas connaitre toute personne qui entre dans son stade ou le supporte à l exterieur. Pour ça il faut une capacité de renseignement)
- les abrutis affiliés, qui du coup bénéficient de tout ce qui va avec, les organisations de déplacement, etc... et la, oui, c est aux clubs de faire le ménage. En les sortant des organisations de supporters, tu ne les rends pas moins abrutis, mais au moins tu les isoles, tu ne facilites plus leurs déplacements, tu évites aussi qu ils propagent leurs idées dans le groupe...
Ca ne réglera pas tout, mais c est deja un début indispensable. Ensuite, pour les plus violents, il y a les interdictions de stade, etc...

Et pour moi, justement, il est d autant plus normal d en tenir les clubs responsables qu il est bien plus facile pour eux de faire le ménage dans un groupe de supporter, ou tout le monde est connu, que d etre tenu pour responsable de tout ce qui se passe dans ton stade ou tu ne peux pas connaitre chaque spectateur.

Voilà une réflexion intelligente même si je ne la partage pas en intégralité.
1- Déjà, le PSG n'a aucune responsabilité dans les débordements de Charléty, même si certains de ses supporters sont impliqués. On ne peut être responsable que de ce qu'on maîtrise, c'est le B-A-Ba de la responsabilité civile (et pénale aussi d'ailleurs sous certaines réserves).
2-Pour ceux que tu appelles "Les Loups solitaires". Il semble quand même qu'il s'agisse des plus nombreux dans les débordements les plus graves. Ben c'est le même problème, pourquoi sanctionner le club pour des méfaits d'éléments incontrôlés (et incontrôlables), a fortiori si toutes les mesures de sécurité ont été prises sérieusement ? C'est un problème de sécurité publique.
3-Pour ceux qui appartiennent à des Groupes reconnus et organisés, il serait préférable de privilégier la responsabilité des dirigeants des groupes en question (s'ils ont le statut d'association Loi de 1901, y a des dirigeants responsables), avant de venir chercher le Club. Le Club pourrait ensuite être impliqué directement en le responsabilisant dans leurs rapports avec lesdites associations (en les obligeant à conclure des chartes), mais davantage par le paiement d'amendes que par des points en moins qui pénalisent les joueurs qui, eux, n'y sont pour rien.

Tu as certainement raison dans les grandes lignes. Cependant, les clubs sont souvent trop complaisants avec leur groupe ultra lorsqu'ils versent dans la violence. Suffit d'écouter Aulas (mais d'autres ne sont guère mieux) pour voir comment il minimise sans cesse ces genres d'événements. Lorsqu'un club organise un match ou un déplacement, c'est normal qu'il garantisse au minimum la sécurité des personnes qui souhaitent s'y rendent, non ? Et là, on a qd même l'impression qu'on en est loin, au point en effet, qu'on a plus vraiment envie d'y emmener des mômes.

L'ambiance d'un stade peut être magique, mais franchement les provocations voire les cris de haine qu'on y entend sans cesse gâchent considérablement la fête.

Je préfère que ce soit plus calme, mais plus safe. Et si ca doit passer par des sanctions sportives, bah faut pas hésiter, allons y.

Aulas ça fait des années qu’il souffle sur les braises et après il vient se plaindre, y a longtemps que le virage nord aurait dû être dégagé. Ça fait deux décennies qu’ils font ce qu’ils veulent avec la bénédiction de ce vilain personnage.

[CHOUCHOU04]

Oui et du Gendarme qui a été passé à tabac et laisse pour mort, Marseille je crois. Des animaux, et c’est insultants pour la faune.

[claude]

Oui et du Gendarme qui a été passé à tabac et laisse pour mort, Marseille je crois. Des animaux, et c’est insultants pour la faune.

Ca c'était les "supporters" russes à la CdM 1998... encore un cran au dessus dans la connerie !

[triplette]

Il y a 2 types d abrutis.
- Le "loup solitaire", le gars qui n est affilié nulle part (apparemment le cas de celui qui a touché Payet avec une bouteille) et a au plus 3 ou 4 copains abrutis avec lui. Et la, effectivement, les clubs n y peuvent pas grand chose (c etait d ailleurs peut-être la seule part de vrai dans les propos d Aulas. Un club ne peut pas connaitre toute personne qui entre dans son stade ou le supporte à l exterieur. Pour ça il faut une capacité de renseignement)
- les abrutis affiliés, qui du coup bénéficient de tout ce qui va avec, les organisations de déplacement, etc... et la, oui, c est aux clubs de faire le ménage. En les sortant des organisations de supporters, tu ne les rends pas moins abrutis, mais au moins tu les isoles, tu ne facilites plus leurs déplacements, tu évites aussi qu ils propagent leurs idées dans le groupe...
Ca ne réglera pas tout, mais c est deja un début indispensable. Ensuite, pour les plus violents, il y a les interdictions de stade, etc...

Et pour moi, justement, il est d autant plus normal d en tenir les clubs responsables qu il est bien plus facile pour eux de faire le ménage dans un groupe de supporter, ou tout le monde est connu, que d etre tenu pour responsable de tout ce qui se passe dans ton stade ou tu ne peux pas connaitre chaque spectateur.

Voilà une réflexion intelligente même si je ne la partage pas en intégralité.
1- Déjà, le PSG n'a aucune responsabilité dans les débordements de Charléty, même si certains de ses supporters sont impliqués. On ne peut être responsable que de ce qu'on maîtrise, c'est le B-A-Ba de la responsabilité civile (et pénale aussi d'ailleurs sous certaines réserves).
2-Pour ceux que tu appelles "Les Loups solitaires". Il semble quand même qu'il s'agisse des plus nombreux dans les débordements les plus graves. Ben c'est le même problème, pourquoi sanctionner le club pour des méfaits d'éléments incontrôlés (et incontrôlables), a fortiori si toutes les mesures de sécurité ont été prises sérieusement ? C'est un problème de sécurité publique.
3-Pour ceux qui appartiennent à des Groupes reconnus et organisés, il serait préférable de privilégier la responsabilité des dirigeants des groupes en question (s'ils ont le statut d'association Loi de 1901, y a des dirigeants responsables), avant de venir chercher le Club. Le Club pourrait ensuite être impliqué directement en le responsabilisant dans leurs rapports avec lesdites associations (en les obligeant à conclure des chartes), mais davantage par le paiement d'amendes que par des points en moins qui pénalisent les joueurs qui, eux, n'y sont pour rien.

C’est affligeant…surtout le point 2 qui est totalement faux.

Clairement faux ce pt 2 ! Comme souvent dans le foot, on voudrait voir cela comme des agissements individuels alors qu'ils sont presque systématiquement sous influence d'un groupe dont l'identité se pose en s'opposant à d'autres (les supp d'en face, les joueurs, l'arbitre, les FO, etc.....).
Évidemment, on trouvera toujours qqs types qui ne sont affiliés à aucun groupe de manière officielle, mais lorsqu'ils sont au stade à leur côté, le truc est qu' ils s'y conforment illico, et adoptent leurs chants, leurs slogans, leurs cris, leurs codes, leurs normes...et aussi parfois leurs actes malheureusement.

[Bardamu]

Voilà une réflexion intelligente même si je ne la partage pas en intégralité.
1- Déjà, le PSG n'a aucune responsabilité dans les débordements de Charléty, même si certains de ses supporters sont impliqués. On ne peut être responsable que de ce qu'on maîtrise, c'est le B-A-Ba de la responsabilité civile (et pénale aussi d'ailleurs sous certaines réserves).
2-Pour ceux que tu appelles "Les Loups solitaires". Il semble quand même qu'il s'agisse des plus nombreux dans les débordements les plus graves. Ben c'est le même problème, pourquoi sanctionner le club pour des méfaits d'éléments incontrôlés (et incontrôlables), a fortiori si toutes les mesures de sécurité ont été prises sérieusement ? C'est un problème de sécurité publique.
3-Pour ceux qui appartiennent à des Groupes reconnus et organisés, il serait préférable de privilégier la responsabilité des dirigeants des groupes en question (s'ils ont le statut d'association Loi de 1901, y a des dirigeants responsables), avant de venir chercher le Club. Le Club pourrait ensuite être impliqué directement en le responsabilisant dans leurs rapports avec lesdites associations (en les obligeant à conclure des chartes), mais davantage par le paiement d'amendes que par des points en moins qui pénalisent les joueurs qui, eux, n'y sont pour rien.

C’est affligeant…surtout le point 2 qui est totalement faux.

Clairement faux ce pt 2 ! Comme souvent dans le foot, on voudrait voir cela comme des agissements individuels alors qu'ils sont presque systématiquement sous influence d'un groupe dont l'identité se pose en s'opposant à d'autres (les supp d'en face, les joueurs, l'arbitre, les FO, etc.....).
Évidemment, on trouvera toujours qqs types qui ne sont affiliés à aucun groupe de manière officielle, mais lorsqu'ils sont au stade à leur côté, le truc est qu' ils s'y conforment illico, et adoptent leurs chants, leurs slogans, leurs cris, leurs codes, leurs normes...et aussi parfois leurs actes malheureusement.

Il y a une différence à faire entre les agissements individuels d'un membre d'une association de supporter et les actions des supporters d'une association agissant dans le cadre d'une action groupée de ladite association...
Sans cette distinction, on élude toute distinction entre la responsabilité collective et la responsabilité individuelle...

[FAYARD]

C’est affligeant…surtout le point 2 qui est totalement faux.

Clairement faux ce pt 2 ! Comme souvent dans le foot, on voudrait voir cela comme des agissements individuels alors qu'ils sont presque systématiquement sous influence d'un groupe dont l'identité se pose en s'opposant à d'autres (les supp d'en face, les joueurs, l'arbitre, les FO, etc.....).
Évidemment, on trouvera toujours qqs types qui ne sont affiliés à aucun groupe de manière officielle, mais lorsqu'ils sont au stade à leur côté, le truc est qu' ils s'y conforment illico, et adoptent leurs chants, leurs slogans, leurs cris, leurs codes, leurs normes...et aussi parfois leurs actes malheureusement.

Il y a une différence à faire entre les agissements individuels d'un membre d'une association de supporter et les actions des supporters d'une association agissant dans le cadre d'une action groupée de ladite association...
Sans cette distinction, on élude toute distinction entre la responsabilité collective et la responsabilité individuelle...

Prends des pincettes, t’as raison. Ces mecs sont tranquilles depuis des décennies, on accepte l’inacceptable depuis trop longtemps. C’est pas comme si il y avait eu des morts, hein…En même temps, que se soit à Paris ou à Lyon, on connaît leur bord politique, y aurait il un lien de causalité avec ta bienveillance à leur encontre ?

[triplette]

C’est affligeant…surtout le point 2 qui est totalement faux.

Clairement faux ce pt 2 ! Comme souvent dans le foot, on voudrait voir cela comme des agissements individuels alors qu'ils sont presque systématiquement sous influence d'un groupe dont l'identité se pose en s'opposant à d'autres (les supp d'en face, les joueurs, l'arbitre, les FO, etc.....).
Évidemment, on trouvera toujours qqs types qui ne sont affiliés à aucun groupe de manière officielle, mais lorsqu'ils sont au stade à leur côté, le truc est qu' ils s'y conforment illico, et adoptent leurs chants, leurs slogans, leurs cris, leurs codes, leurs normes...et aussi parfois leurs actes malheureusement.

Il y a une différence à faire entre les agissements individuels d'un membre d'une association de supporter et les actions des supporters d'une association agissant dans le cadre d'une action groupée de ladite association...
Sans cette distinction, on élude toute distinction entre la responsabilité collective et la responsabilité individuelle...

J'entends bien, mais on ne peut pas réduire la violence dans les stades à cette seule dimension juridique. On a affaire d'abord à un problème sociologique plus large et on ne peut donc pas écarter si facilement les dynamiques de groupe, le rôle des clubs, des dirigeants etc...

[triplette]

Clairement faux ce pt 2 ! Comme souvent dans le foot, on voudrait voir cela comme des agissements individuels alors qu'ils sont presque systématiquement sous influence d'un groupe dont l'identité se pose en s'opposant à d'autres (les supp d'en face, les joueurs, l'arbitre, les FO, etc.....).
Évidemment, on trouvera toujours qqs types qui ne sont affiliés à aucun groupe de manière officielle, mais lorsqu'ils sont au stade à leur côté, le truc est qu' ils s'y conforment illico, et adoptent leurs chants, leurs slogans, leurs cris, leurs codes, leurs normes...et aussi parfois leurs actes malheureusement.

Il y a une différence à faire entre les agissements individuels d'un membre d'une association de supporter et les actions des supporters d'une association agissant dans le cadre d'une action groupée de ladite association...
Sans cette distinction, on élude toute distinction entre la responsabilité collective et la responsabilité individuelle...

Prends des pincettes, t’as raison. Ces mecs sont tranquilles depuis des décennies, on accepte l’inacceptable depuis trop longtemps. C’est pas comme si il y avait eu des morts, hein…En même temps, que se soit à Paris ou à Lyon, on connaît leur bord politique, y aurait il un lien de causalité avec ta bienveillance à leur encontre ?

A Lyon et Paris, mais dans d'autre clubs le bord politique peut être autre et ça ne vaut pas mieux.

[Bardamu]

Clairement faux ce pt 2 ! Comme souvent dans le foot, on voudrait voir cela comme des agissements individuels alors qu'ils sont presque systématiquement sous influence d'un groupe dont l'identité se pose en s'opposant à d'autres (les supp d'en face, les joueurs, l'arbitre, les FO, etc.....).
Évidemment, on trouvera toujours qqs types qui ne sont affiliés à aucun groupe de manière officielle, mais lorsqu'ils sont au stade à leur côté, le truc est qu' ils s'y conforment illico, et adoptent leurs chants, leurs slogans, leurs cris, leurs codes, leurs normes...et aussi parfois leurs actes malheureusement.

Il y a une différence à faire entre les agissements individuels d'un membre d'une association de supporter et les actions des supporters d'une association agissant dans le cadre d'une action groupée de ladite association...
Sans cette distinction, on élude toute distinction entre la responsabilité collective et la responsabilité individuelle...

Prends des pincettes, t’as raison. Ces mecs sont tranquilles depuis des décennies, on accepte l’inacceptable depuis trop longtemps. C’est pas comme si il y avait eu des morts, hein…En même temps, que se soit à Paris ou à Lyon, on connaît leur bord politique, y aurait il un lien de causalité avec ta bienveillance à leur encontre ?

Pour Paris t'as plusieurs trains retard, on n'est plus dans les années 90. Surprenant pour un gars censé maîtriser le sujet...

[Bardamu]

Clairement faux ce pt 2 ! Comme souvent dans le foot, on voudrait voir cela comme des agissements individuels alors qu'ils sont presque systématiquement sous influence d'un groupe dont l'identité se pose en s'opposant à d'autres (les supp d'en face, les joueurs, l'arbitre, les FO, etc.....).
Évidemment, on trouvera toujours qqs types qui ne sont affiliés à aucun groupe de manière officielle, mais lorsqu'ils sont au stade à leur côté, le truc est qu' ils s'y conforment illico, et adoptent leurs chants, leurs slogans, leurs cris, leurs codes, leurs normes...et aussi parfois leurs actes malheureusement.

Il y a une différence à faire entre les agissements individuels d'un membre d'une association de supporter et les actions des supporters d'une association agissant dans le cadre d'une action groupée de ladite association...
Sans cette distinction, on élude toute distinction entre la responsabilité collective et la responsabilité individuelle...

J'entends bien, mais on ne peut pas réduire la violence dans les stades à cette seule dimension juridique. On a affaire d'abord à un problème sociologique plus large et on ne peut donc pas écarter si facilement les dynamiques de groupe, le rôle des clubs, des dirigeants etc...

On est d'accord (pour une fois, ça se fête ), mais on ne peut pas prendre une mesure inique et totalement illégitime dans un strict but d'efficacité à court terme (tiens ça me rappelle quelque chose ça ).
Le Droit n'est pas un empêcheur de tourner en rond, c'est un cadre qui permet l'organisation harmonieuse de la société. Le mépriser au prétexte d'efficacité immédiate, c'est une vision de fonctionnaire déconnecté ça... Et surtout, ça ne fait qu'intensifier les tensions sourdes.

[triplette]

Il y a une différence à faire entre les agissements individuels d'un membre d'une association de supporter et les actions des supporters d'une association agissant dans le cadre d'une action groupée de ladite association...
Sans cette distinction, on élude toute distinction entre la responsabilité collective et la responsabilité individuelle...

J'entends bien, mais on ne peut pas réduire la violence dans les stades à cette seule dimension juridique. On a affaire d'abord à un problème sociologique plus large et on ne peut donc pas écarter si facilement les dynamiques de groupe, le rôle des clubs, des dirigeants etc...

On est d'accord (pour une fois, ça se fête ), mais on ne peut pas prendre une mesure inique et totalement illégitime dans un strict but d'efficacité à court terme (tiens ça me rappelle quelque chose ça ).
Le Droit n'est pas un empêcheur de tourner en rond, c'est un cadre qui permet l'organisation harmonieuse de la société. Le mépriser au prétexte d'efficacité immédiate, c'est une vision de fonctionnaire déconnecté ça... Et surtout, ça ne fait qu'intensifier les tensions sourdes.

Mais je ne vois pas où le droit a été méprisé ? Que tu ne sois pas d'accord avec les sanctions infligées à l'OL c'est une chose, mais en quoi sont elles illégitimes ?

[Bardamu]

J'entends bien, mais on ne peut pas réduire la violence dans les stades à cette seule dimension juridique. On a affaire d'abord à un problème sociologique plus large et on ne peut donc pas écarter si facilement les dynamiques de groupe, le rôle des clubs, des dirigeants etc...

On est d'accord (pour une fois, ça se fête ), mais on ne peut pas prendre une mesure inique et totalement illégitime dans un strict but d'efficacité à court terme (tiens ça me rappelle quelque chose ça ).
Le Droit n'est pas un empêcheur de tourner en rond, c'est un cadre qui permet l'organisation harmonieuse de la société. Le mépriser au prétexte d'efficacité immédiate, c'est une vision de fonctionnaire déconnecté ça... Et surtout, ça ne fait qu'intensifier les tensions sourdes.

Mais je ne vois pas où le droit a été méprisé ? Que tu ne sois pas d'accord avec les sanctions infligées à l'OL c'est une chose, mais en quoi sont elles illégitimes ?

Je faisais référence au principe qui voudrait systématiquement sanctionner les clubs pour le fait d'éléments qu'il ne contrôle pas... Bref, l'idée de Fayard d'embourgeoiser les Stades pour éviter les incidents et de sanctionner les joueurs par des pertes de points pour des faits qui sont totalement extérieurs à eux...