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moumoutte a écrit : 21 févr. 2018, 11:12

FAYARD a écrit : 21 févr. 2018, 11:05

Floppy a écrit : 21 févr. 2018, 10:38

Idem. Ou alors il faudrait faire 20 x (30-30). A essayer.

J'ai beaucoup de doute sur l'efficacité des séances de 30/30, perso elles ne m'ont jamais rien apporté, et pourtant j'étais à 110% de VMA et en recup à 60-70%. J'ai jamais trouvé cela difficile, je préférais de loin les séances de soutient à SV2 ou les series de 1000m, bien plus efficace à mon goût pour le triathlon S et M.

Le 30/30 pour moi ce sont les premières séances pour une reprise des séances VMA , et des piquers de rappels pendant les phases d'affutages, ou pendant des séances fartlek quand le coach le permets mais c'est tout.

Ouais c'est exactement ça, c'est juste bon pour des piqûres de rappel, ou pour refaire un peu de vitesse en début de saison, mais ça sert pas à progresser significativement.

Êtes vous certains de la véritable valeur de votre vma finalement ?

pelteuse a écrit : 21 févr. 2018, 23:33 Êtes vous certains de la véritable valeur de votre vma finalement ?

+1
les tests de VMA ne sont que des estimations, en plus tres dépendants des conditions le jour J (vent, temperature, etat de forme /fatigue...)
Pour moi les % theoriques d'intensité en fonction de la VMA (que ce soit pour la partie" intense" ou pour la recup) ne sont que des indications qui permettent d'adapter en fonction de ses sensations le jour de l'entrainement

En résumé le 30/30 pour moi c'est, en nature ( donc virages, montées , descentes, sol parfois humide ou mou), avec 15 repétitions suffisament intenses pour qu'à la 15 ième j'ai pas envie d'en faire une ou deux de plus et pour la recup le plus vite possible à condition que le rythme respiratoire se soit calmé à la fin des 30 secondes . Et je ne regarde jamais à quelle vitesse je suis

Si tu veux vraiment faire du travail de VMA calibré , i lfaut :
1) faire des tests de VMA regulièrerment
2)faire les seances sur piste, du type 10* 300 ou 10*400
3) analyser à posteriori , les enregistrements cardiaques,les chronos, les conditions, les sensations, la derive cardiaque (normal de pas monter au max à la premiere) ... Et on sait alors à peu près si la seance a atteint l'objectif ou non


Une autre méthode que j'utilisais i ly a bien longtemps lorsque je faisais de l' athlé sur piste : on ne se préoccupait pas de la VMA , du seuil et tout ça .... On partait de l'objectif (par exemple 4'10 au 1500 et on faisait des séries en fonction de cette vitesse, par exemple des 200 en 29-30 (donc plus vite que la vitesse du 1500) des 1000 en 3' (donc plus lent que la vitesse du 1500, mais plus de volume dans la séance).
Avec le recul , pour des coureurs moyens comme moi, ça marchait pas si mal et ça presentait l'avantage d'être extremement focusé sur l'objectif , puisque tout l'entrainement était bâti à partir de lui.

Intéressant.
Il est vrai qu'en vélo j'ai déjà eu connaissance des mêmes conclusions : un sportif peu ou mal entrainé (mon cas, 4 à 6h / semaine maxi, avec un programme perso adapté à la vie pro et familiale) a intérêt à faire des séances de seuil plutôt que de PMA pour une meilleure progression.

Cela rejoint les conclusions de Fayard et moumoutte.

FAYARD a écrit : 21 févr. 2018, 11:05

Floppy a écrit : 21 févr. 2018, 10:38

moumoutte a écrit : 20 févr. 2018, 16:18

Je dois pas être foutu pareil alors, parce que sur du 30/30 je monte jamais à 100% de ma FCmax, il y a que sur des series de 300m et au pas avant 10 répétition pour y approcher le 100% et pas tout le temps.

Idem. Ou alors il faudrait faire 20 x (30-30). A essayer.

J'ai beaucoup de doute sur l'efficacité des séances de 30/30, perso elles ne m'ont jamais rien apporté, et pourtant j'étais à 110% de VMA et en recup à 60-70%. J'ai jamais trouvé cela difficile, je préférais de loin les séances de soutient à SV2 ou les series de 1000m, bien plus efficace à mon goût pour le triathlon S et M.

C'est clair qu'en tri c'est plus adapter à l'effort, il y a peu ou pas de relances mais un travail à Vma peut servir sur du court pour la developper. Après a voir combien de temps et de séances on a à consacrer

En vélo idem travailler réagulierement à allure seuil ou clm court est très profitable, mais il faut être progressif dans la durée des répétitions ça génére pas mal de fatigue musculaire et nerveuse

moumoutte a écrit : 20 févr. 2018, 16:18

pelteuse a écrit : 20 févr. 2018, 14:41 100% VMA = FC MAX. Sur des séquences de 30 secondes

Je dois pas être foutu pareil alors, parce que sur du 30/30 je monte jamais à 100% de ma FCmax, il y a que sur des series de 300m et au pas avant 10 répétition pour y approcher le 100% et pas tout le temps.

Exact, c'est à cause de la cinétique de Vo2, 30" c'est trop court comme effort, on préconiserait plutôt des 300m ou du 45/45 selon les dernières études menées

Floppy a écrit : 22 févr. 2018, 11:25 Intéressant.
Il est vrai qu'en vélo j'ai déjà eu connaissance des mêmes conclusions : un sportif peu ou mal entrainé (mon cas, 4 à 6h / semaine maxi, avec un programme perso adapté à la vie pro et familiale) a intérêt à faire des séances de seuil plutôt que de PMA pour une meilleure progression.

Cela rejoint les conclusions de Fayard et moumoutte.

Ou as tu lu cela? parce que le seuil s'exprimant en % de Pma je ne vois pas comment un débutant pourra déjà calibrer ses séances et ensuite supporter des séances seuil qui comptent parmi ce qui est le plus difficile à enquiller
Je pense au contraire qu'un débutant aura intérêt a se taper un ou deux cycles de développement Vma ou Pma ( comme tu veux, c'est la même chose une exprimée en km/h l'autre en watts). Le hic c'est que rares sont ceux qui savent les calibrer. Puisque tu parles vélo sais tu que tu peux aller jusqu'a 30 répétitions de 30 secondes à 100% de Pma; 27 à 105 et 22 à 110% En course à pied c'est selon le temps de soutiens que tu calibres...
Disons que si tu es capable de tenir ta Vma environ 7 minutes tu pourras calibrer des séances de 30/30 2,5 fois le temps de soutien soit au max 17 minutes ( pour toi 2 fois suffit), l'intérêt du fractionné est comme chacun sait d'allonger la durée passée à intensité haute. Tu peux donc te taper une séance de trois séries de 8x30/30. Un cycle fait environ 8 semaines en entrainement. Cela m'étonnerais fort que tu ne progresses pas si tu te programmes un cycle de dev VMA avec une quantité de travail suffisante. Pour revenir à ton état de sportif peu entrainé saches que tu peux tout à fait programmer trois séances semaines courtes ou tu vas fractionner à chaque séance. Le seul écueil est de ne pas taper trop fort pour ne pas s'épuiser sur une séance et ne plus pouvoir enchainer.
je te conseille de visionner sur You tube " trucs et astuces d'entrainement pour s'améliorer d'un gros cran à vélo". Cela date un peu ( 2016) mais c'est très facilement extrapolable en CP et de toute façon, ça te permettra de te faire ta propre opinion. Cordialement.

USAT a écrit : 22 févr. 2018, 22:19

moumoutte a écrit : 20 févr. 2018, 16:18

pelteuse a écrit : 20 févr. 2018, 14:41 100% VMA = FC MAX. Sur des séquences de 30 secondes

Je dois pas être foutu pareil alors, parce que sur du 30/30 je monte jamais à 100% de ma FCmax, il y a que sur des series de 300m et au pas avant 10 répétition pour y approcher le 100% et pas tout le temps.

Exact, c'est à cause de la cinétique de Vo2, 30" c'est trop court comme effort, on préconiserait plutôt des 300m ou du 45/45 selon les dernières études menées

tout à fait c'est pour cela que la fréquence cardiaque sur fractionné court on s'en fout. Ceci dit si tu te fait une réelle séance avec un nombre de rep conséquentes crois moi sur la dernière ça monte.
Au fait usat c'est véronique Billat qui a construit des séances de 1000 pour des cycles VMA. Tu peux lui écrire si tu n'es pas d'accord

jhr a écrit : 25 févr. 2018, 20:45

Floppy a écrit : 22 févr. 2018, 11:25 Intéressant.
Il est vrai qu'en vélo j'ai déjà eu connaissance des mêmes conclusions : un sportif peu ou mal entrainé (mon cas, 4 à 6h / semaine maxi, avec un programme perso adapté à la vie pro et familiale) a intérêt à faire des séances de seuil plutôt que de PMA pour une meilleure progression.

Cela rejoint les conclusions de Fayard et moumoutte.

Ou as tu lu cela? parce que le seuil s'exprimant en % de Pma je ne vois pas comment un débutant pourra déjà calibrer ses séances et ensuite supporter des séances seuil qui comptent parmi ce qui est le plus difficile à enquiller
...

J'avais lu ça dans un magazine cycliste il y a quelques années, je ne sais plus lequel.

jhr a écrit : 25 févr. 2018, 20:45 Je pense au contraire qu'un débutant aura intérêt a se taper un ou deux cycles de développement Vma ou Pma ( comme tu veux, c'est la même chose une exprimée en km/h l'autre en watts). Le hic c'est que rares sont ceux qui savent les calibrer. Puisque tu parles vélo sais tu que tu peux aller jusqu'a 30 répétitions de 30 secondes à 100% de Pma; 27 à 105 et 22 à 110% En course à pied c'est selon le temps de soutiens que tu calibres...
Disons que si tu es capable de tenir ta Vma environ 7 minutes tu pourras calibrer des séances de 30/30 2,5 fois le temps de soutien soit au max 17 minutes ( pour toi 2 fois suffit), l'intérêt du fractionné est comme chacun sait d'allonger la durée passée à intensité haute. Tu peux donc te taper une séance de trois séries de 8x30/30. Un cycle fait environ 8 semaines en entrainement. Cela m'étonnerais fort que tu ne progresses pas si tu te programmes un cycle de dev VMA avec une quantité de travail suffisante. Pour revenir à ton état de sportif peu entrainé saches que tu peux tout à fait programmer trois séances semaines courtes ou tu vas fractionner à chaque séance. Le seul écueil est de ne pas taper trop fort pour ne pas s'épuiser sur une séance et ne plus pouvoir enchainer.
je te conseille de visionner sur You tube " trucs et astuces d'entrainement pour s'améliorer d'un gros cran à vélo". Cela date un peu ( 2016) mais c'est très facilement extrapolable en CP et de toute façon, ça te permettra de te faire ta propre opinion. Cordialement.

Attention, je ne parlais pas de débutant mais de sportif mal ou peu entrainé ce qui n'est pas le cas de quelqu'un qui s'astreint à 2 mois de développement de la PMA. On est déjà là dans une pratique plus structurée.

Jaginho a écrit : 18 févr. 2018, 12:23

ELTITO a écrit : 16 févr. 2018, 10:54 Vitesse max sur des 30/30: jamais de la vie (et heureusement)
100/105% est déjà bien, mais la vitesse du lent est presque le plus important. Essaye de rester a 55/60% sur le lent sans t’arrêter, sinon cela n'a pas de sens.
Un volume de 2 x (10 x 30/30) r5' est déjà une belle séance.

100% VMA sur du 30/30, c trop bas non ? Perso, suis sur 110-115% mais il est vrai que j'en fais de - en - (à mon gd tort d'ailleurs).

Tu tiens 85-90% VMA sur 10km dc 100% sur 30 sec, ca me semble chelou

Je précise, je ne suis pas coach, c'est une interrogation que j'ai en lisant ton post

Après ca dépend le but de la séance.
105% VMA en 2x10x 30/30 avec une récupe courue à 55/60% n'est pas simple si ta VMA est bien évaluée.
85/90% Vma sur un 10km OK si ta Vma est bien évaluée et encore on n'est plus souvent proche de 88 que de 90% et encore ca dépends de ta Vma car un gars qui en a une à 21km/h et l'autre à 16, aura beaucoup plus facilité (relative) à tenir ce 88% sur 10km car l'effort sera moins long (32'30 contre 42'30)

pelteuse a écrit : 21 févr. 2018, 23:33 Êtes vous certains de la véritable valeur de votre vma finalement ?

C'etait exactement le propo de mon post précédent

ELTITO a écrit : 26 févr. 2018, 22:34

Jaginho a écrit : 18 févr. 2018, 12:23

ELTITO a écrit : 16 févr. 2018, 10:54 Vitesse max sur des 30/30: jamais de la vie (et heureusement)
100/105% est déjà bien, mais la vitesse du lent est presque le plus important. Essaye de rester a 55/60% sur le lent sans t’arrêter, sinon cela n'a pas de sens.
Un volume de 2 x (10 x 30/30) r5' est déjà une belle séance.

100% VMA sur du 30/30, c trop bas non ? Perso, suis sur 110-115% mais il est vrai que j'en fais de - en - (à mon gd tort d'ailleurs).

Tu tiens 85-90% VMA sur 10km dc 100% sur 30 sec, ca me semble chelou

Je précise, je ne suis pas coach, c'est une interrogation que j'ai en lisant ton post

Après ca dépend le but de la séance.
105% VMA en 2x10x 30/30 avec une récupe courue à 55/60% n'est pas simple si ta VMA est bien évaluée.
85/90% Vma sur un 10km OK si ta Vma est bien évaluée et encore on n'est plus souvent proche de 88 que de 90% et encore ca dépends de ta Vma car un gars qui en a une à 21km/h et l'autre à 16, aura beaucoup plus facilité (relative) à tenir ce 88% sur 10km car l'effort sera moins long (32'30 contre 42'30)

Ok merci pr ton explication.

En partant du principe que ta VMA est bonne, tu conseilles donc des séries de 30/30 à 100% avec récup 60-65%

Sur du plus court, le 15/15, à combien le ferais-tu ?

Jaginho a écrit : 27 févr. 2018, 08:47

ELTITO a écrit : 26 févr. 2018, 22:34

Jaginho a écrit : 18 févr. 2018, 12:23
100% VMA sur du 30/30, c trop bas non ? Perso, suis sur 110-115% mais il est vrai que j'en fais de - en - (à mon gd tort d'ailleurs).

Tu tiens 85-90% VMA sur 10km dc 100% sur 30 sec, ca me semble chelou

Je précise, je ne suis pas coach, c'est une interrogation que j'ai en lisant ton post

Après ca dépend le but de la séance.
105% VMA en 2x10x 30/30 avec une récupe courue à 55/60% n'est pas simple si ta VMA est bien évaluée.
85/90% Vma sur un 10km OK si ta Vma est bien évaluée et encore on n'est plus souvent proche de 88 que de 90% et encore ca dépends de ta Vma car un gars qui en a une à 21km/h et l'autre à 16, aura beaucoup plus facilité (relative) à tenir ce 88% sur 10km car l'effort sera moins long (32'30 contre 42'30)

Ok merci pr ton explication.

En partant du principe que ta VMA est bonne, tu conseilles donc des séries de 30/30 à 100% avec récup 60-65%

Sur du plus court, le 15/15, à combien le ferais-tu ?

En toute honnêteté, je ne suis pas fan du tout de la Vma courte . J’ai vraiment commencé à progresser à partir de 45 ans en supprimant la Vma courte. Et pourtant j’avais plus de 20 années de Cap derrière moi....
Meme si je t’ai donné mon avis, je ne suis pas bon conseiller. Je suis presque convaincu qu’en faisant des fartlek au feeling ce sera plus adapté à partir du moment où tu restes bien gainé et propre.
Les séances de Vma servent à faire venir les athlètes sur la piste 2x par semaine. C’est conviviale, ludique, c’est du concret, il est facile de juger de sa progression, mais cela fait-il vraiment progresser à notre niveau, rien de moins sur....

jhr a écrit : 25 févr. 2018, 20:47

USAT a écrit : 22 févr. 2018, 22:19

moumoutte a écrit : 20 févr. 2018, 16:18

Je dois pas être foutu pareil alors, parce que sur du 30/30 je monte jamais à 100% de ma FCmax, il y a que sur des series de 300m et au pas avant 10 répétition pour y approcher le 100% et pas tout le temps.

Exact, c'est à cause de la cinétique de Vo2, 30" c'est trop court comme effort, on préconiserait plutôt des 300m ou du 45/45 selon les dernières études menées

tout à fait c'est pour cela que la fréquence cardiaque sur fractionné court on s'en fout. Ceci dit si tu te fait une réelle séance avec un nombre de rep conséquentes crois moi sur la dernière ça monte.
Au fait usat c'est véronique Billat qui a construit des séances de 1000 pour des cycles VMA. Tu peux lui écrire si tu n'es pas d'accord

Normalement ça monte oui, mais on connait tous les variations de la Fc au jour le jour, et même suivant l'heure. le travail avec la FC est finalement un peu dépassé, même si ça donne quand même des repères quand on "débute". Et puis en Cap le gros avantage par rapport au vélo c'est que tu peux avoir des repères de distances, tu peux courir sur du plat et le vent influencera peu ta vitesse ( contrairement à vélo ou là c'est difficile de bien cibler la zone choisie, sans parler de la position sur le vélo qui peut aussi te faire varier la fc etc ! )

Pour les 1000 je veux bien te croire, c'est juste une question de sémantique VMA longue ou travail à Sv2, soit 90% de Vma, c'est kif kif.

yoann-51 a écrit : 16 févr. 2018, 22:55 Pour le 30/30 perso c'est quand même vitesse de récup active. Je dirais 20/21 en actif et 15 en récup.

Pour les 400 je dirais à peu près 100 m marché.
Comme dit fayard tout dépend de tes objectifs, perso le 30/30 c'est utile pour le rythme, les relances. Tandis que le 400 c'est vraiment de la vma, du temps de soutien

Yoann 4min/km en récup? , balaise!