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geraud a écrit : 01 mai 2020, 20:47 Ben si... "je demande à mon médecin de me le prescrire". C est sans ambiguïté

Je demande parce que je suis au courant du traitement... On ne peut pas faire comme si on n'était pas au courant. Non ? Mais ça ne veut pas dire que je sais mieux que lui... Quelqu'un sans préjugé n'aurait jamais fait cette réflexion.

geraud a écrit : 01 mai 2020, 20:49 Apres c est au rôle de l Etat de s assurer qu il n y a pas de risques avec les médicaments quels qu ils soient. C est le principe même des Autorisations de Mise sur le Marché

Absolument et un traitement dangereux doit être interdit et pas autorisé à des conditions qui le rendent, de fait, difficile d'accès.

bon sinon dans les bonnes nouvelles en cours :

Un nouveau test sanguin semble prometteur aux US, il permettrais de savoir si on a le covid-19 24h après infection beaucoup plus rapide donc que le test actuel et peut-être plus sympa à faire (si vous avez vu les vidéos d'un test nasal c'est impressionnant et donne pas trop envie). Le test n'a pas encore reçu aux US l'approbation de la FDA (une première étape avant même de songer a ce qu'il puisse être exporté). Si le truc tient ses promesses pourrait réduire les contaminations par les malades avant même l'apparition des symptômes (le test vient des labos militaires US, ça va rassurer les complotistes):
https://www.theguardian.com/world/2020/ ... 9-carriers

Puisqu'il y avait une discussion plus tôt sur la survie en réa, je viens de tomber sur un papier pas trop rassurant qui observe le devenir de 500 patients COVID-19 passé dans un hôpital au Sud de Londres. Le papier précise qu'aucune femme de plus de 60 ans ou aucun homme de plus de 50 ans n'était pour l'instant ressorti vivant de l'unité de soins intensifs (certains y sont encore donc on croise les doigts pour eux)

T.

Bardamu a écrit : 01 mai 2020, 20:57
geraud a écrit : 01 mai 2020, 20:47 Ben si... "je demande à mon médecin de me le prescrire". C est sans ambiguïté
Je demande parce que je suis au courant du traitement... On ne peut pas faire comme si on n'était pas au courant. Non ? Mais ça ne veut pas dire que je sais mieux que lui... Quelqu'un sans préjugé n'aurait jamais fait cette réflexion.

geraud a écrit : 01 mai 2020, 20:49 Apres c est au rôle de l Etat de s assurer qu il n y a pas de risques avec les médicaments quels qu ils soient. C est le principe même des Autorisations de Mise sur le Marché

Pas tout à fait, l'AMM va évaluer que le risque/bénéfice pour une pathologie donnée et préciser le cadre d'utilisation (dosage, contre-indication, etc...).

Un médecin peut prescrire hors AMM, il doit alors s'appuyer sa décision sur des éléments scientifiques tangibles et expliquer au patient les risques encourus et le fait qu'il ne sera pas remboursé (l'ordonnance doit préciser que c'est hors AMM). La responsabilité du médecin est alors engagée.

Bardamu a écrit : 01 mai 2020, 20:22
Thierry *OnlineTri* a écrit : 01 mai 2020, 20:08
Bardamu a écrit : 01 mai 2020, 19:29 ...
Cool si demain j'ai le covid je demande à mon médecin de me le prescrire alors ?
Donc tu estimes que tu sais mieux que ton médecin?

T.
Qu'est ce qui te permet de dire ça ?

Demander spécifiquement un traitement à son médecin équivaut à ne pas lui faire confiance. Ta liberté est d'accepter ou refuser ce qu'il te proposera pas de lui dicter sa conduite.

T.

Z_orglub a écrit : 01 mai 2020, 20:23 Tiens, pour aller dans ton sens https://www.lequotidiendumedecin.fr/spe ... e-en-ville

Cette étude menée par ce collectif est elle accessible?
Le résumé paraît léger, mais ça reste intéressant.
Ça confirmerait que l’HCQ n’a pas d’effet, et que si effet positif il y a il serait du à l’azithromycine.

Demander spécifiquement un traitement à son médecin équivaut à ne pas lui faire confiance. Ta liberté est d'accepter ou refuser ce qu'il te proposera pas de lui dicter sa conduite.

J'ai déjà répondu à ça. Je te renvoie à la réponse que j'ai faite, à Géraud. Enfin, si ça t'intéresse...

Fab74ch a écrit : 01 mai 2020, 14:30
Bardamu a écrit : 01 mai 2020, 14:11 Ce sont les "gens de la Faculté" dont parle Molière à travers le Docteur Purgon ? Mais sont-ils tous d'accord entre eux ?
Non et heureusement, c’est ce qui fait avancer la science.
Mais en général, lorsque tes pairs questionnent ou critiquent, dans le milieu scientifique tu expliques ou tu amènes des preuves. Tu ne les traites pas de fou...

Quand on voit qu’en pleine pandémie mondiale, le gars se réjouis qu’un traitement ne fonctionne pas, sans dec, quelle merde...
Tous ceux qui disaient que l’HCP n’avait pas montré son efficacité, le faisaient sur un ton de déception.
ça en dit long sur la mentalité du bonhomme : je prèfère qu’un paquet de gens décède plutôt que le traitement miracle ne vienne pas de moi

Par définition si car tu remets en cause leur savoir, leur position. Pour ceux que ça intéresse, intéressez vous à l'histoire de la science, tout simplement. Replongez dans l'histoire permet de voir qu'une situation n'es jamais nouvelle, juste une itération, c'est le Hoquettement historique.
Je le répète, c'est du vu et revu et rerevu.
Là, la différence est que Pour Raoult il n'a rien montré de probant pour le moment, ni révolutionné, mais dans la mécanique, c'est la même chose.

Ce que je peux dire c'est que officieusement, tous les medecins que je connais et qui connaissent des collègues ou proches touchés ont pris son traitement. Ne pas oublier les enjeux politiques,les financements de recherches, les pressions son nombreuses, et seul quelques uns ont le dos assez large ( souvent ceux en fins de carrière ) pour afficher leur position. la grande majorité est silencieuse, comme toujours. ça se fait donc officieusement pour bcp de docteurs.
Joel ici même et moi avons qq retours et témoignages de terrain.

Bardamu dit"Des gens qui avaient une haute estime de leur science qu'il considéraient infaillible mais qui était pourtant dangereuse pour les hommes d'alors. Ils ne supportaient pas qu'on s'écartât de leurs avis, comme la "communauté scientifique" à laquelle tu faisais référence..."
c'est très juste. Suffit comme je le répète, de prendre un livre sur l'histoire de sciences et vous verrez que c'est à CHAQUE FOIS pareil. C'est banal.

imaginez un gars qui arrive et qui vous prouve que la Terre tourne autour du soleil alors que tout le monde pense l'inverse y compris les plus grands scienti? ben il se fait défoncé, même avec ses preuves. On rentre la dans un autre phénomène du domaine de la psychologique. Peu arrivent a remettre leurs certitudes en doute dans la vie, même dans la vie de tous les jours, alors un truc qui bouleverse le monde. Les premiers touchés c'est les pairs, et donc les premiers à s'opposer. Pour une partie ils ne peuvent se résigner a se planter, cela créé toujours un schisme, et des oppositions vivaces, des clans. Le temps seul fait son oeuvre.

Dans le bouquin d'Eisenstaedt qui relate la genèse de la relativité générale, il explique très bien toute cette mécanique. Einstein a repris les idées de Poincaré qui s'opposait Fortement à Lorentz, grand scientifique de son temps qui avait pignon sur rue, et c'est pas un jeune freluquet de 25 piges qui allait remettre en cause son prestige avec des idées farfelues. En 1905 quand il a sorti 4 articles qui avait tous le génie d'un prix nobel c'est paru dans l'indifférence. Qu'est ce ce type nous raconte comme connerie. ( Et puis c'était invérifiable empiriquement). il a du avoir une force mentale a toute épreuve pour supporter, pour endurer toutes les critiques auxquelles il a fait face. Et pourtant..et je le répète c'ets pas un cas isolé.
Le docteur précurseur qui avait préconisé de se laver les mains d'opérer a été raillé, traité de tout, le type a pas supporter et a très mal fini. Aller contre la pensée unique dominante, même quand vous avez raison, c'est se prendre un pur en pleine face, faut pas vous attendre a des applaudissements!

S'oppose aussi souvent 2 approches différentes de la sciences : Empirique ou métaphysique.

Thierry *OnlineTri* a écrit : 01 mai 2020, 21:01

Puisqu'il y avait une discussion plus tôt sur la survie en réa, je viens de tomber sur un papier pas trop rassurant qui observe le devenir de 500 patients COVID-19 passé dans un hôpital au Sud de Londres. Le papier précise qu'aucune femme de plus de 60 ans ou aucun homme de plus de 50 ans n'était pour l'instant ressorti vivant de l'unité de soins intensifs (certains y sont encore donc on croise les doigts pour eux)

T.

Effectivement, ça semble confirmer le bilan délétère des respirateurs, sujet que j'avais évoqué plus haut.

Mais ce sont les mêmes qui sur ce forum et ailleurs hurlaient au scandale du manque de respirateurs, et qui accusaient l'Etat de cynisme en condamnant à mort les résidents en EHPAD en les privant de leurs "bienfaits" à cause de leur pénurie, qui aujourd'hui accusent l'Etat d'être irresponsable pour ne pas généraliser le traitement la chloroquine...

Bardamu a écrit : 01 mai 2020, 21:40
Demander spécifiquement un traitement à son médecin équivaut à ne pas lui faire confiance. Ta liberté est d'accepter ou refuser ce qu'il te proposera pas de lui dicter sa conduite.
J'ai déjà répondu à ça. Je te renvoie à la réponse que j'ai faite, à Géraud. Enfin, si ça t'intéresse...

J'ai vu ta réponse, tu ne saisis juste pas la différence entre demander à ton médecin traitant ce qu'il pense d'un traitement et lui demander un traitement.

T.

Thierry *OnlineTri* a écrit : 01 mai 2020, 22:10
Bardamu a écrit : 01 mai 2020, 21:40
Demander spécifiquement un traitement à son médecin équivaut à ne pas lui faire confiance. Ta liberté est d'accepter ou refuser ce qu'il te proposera pas de lui dicter sa conduite.
J'ai déjà répondu à ça. Je te renvoie à la réponse que j'ai faite, à Géraud. Enfin, si ça t'intéresse...
J'ai vu ta réponse, tu ne saisis juste pas la différence entre demander à ton médecin traitant ce qu'il pense d'un traitement et lui demander un traitement.

T.

Tu n'as donc pas compris ma réponse. Je demande à mon médecin traitant un traitement que je ne peux ignorer. Ensuite, il me le prescrit ou pas. Mais pour qu'il ait cette possibilité, encore faut-il que l'Etat n'intervienne pas pour restreindre sa liberté (et la mienne du même coup).

USAT a écrit : 01 mai 2020, 22:06
Fab74ch a écrit : 01 mai 2020, 14:30
Bardamu a écrit : 01 mai 2020, 14:11 Ce sont les "gens de la Faculté" dont parle Molière à travers le Docteur Purgon ? Mais sont-ils tous d'accord entre eux ?
Non et heureusement, c’est ce qui fait avancer la science.
Mais en général, lorsque tes pairs questionnent ou critiquent, dans le milieu scientifique tu expliques ou tu amènes des preuves. Tu ne les traites pas de fou...

Quand on voit qu’en pleine pandémie mondiale, le gars se réjouis qu’un traitement ne fonctionne pas, sans dec, quelle merde...
Tous ceux qui disaient que l’HCP n’avait pas montré son efficacité, le faisaient sur un ton de déception.
ça en dit long sur la mentalité du bonhomme : je prèfère qu’un paquet de gens décède plutôt que le traitement miracle ne vienne pas de moi
Par définition si car tu remets en cause leur savoir, leur position. Pour ceux que ça intéresse, intéressez vous à l'histoire de la science, tout simplement. Replongez dans l'histoire permet de voir qu'une situation n'es jamais nouvelle, juste une itération, c'est le Hoquettement historique.
Je le répète, c'est du vu et revu et rerevu.
Là, la différence est que Pour Raoult il n'a rien montré de probant pour le moment, ni révolutionné, mais dans la mécanique, c'est la même chose.

Ce que je peux dire c'est que officieusement, tous les medecins que je connais et qui connaissent des collègues ou proches touchés ont pris son traitement. Ne pas oublier les enjeux politiques,les financements de recherches, les pressions son nombreuses, et seul quelques uns ont le dos assez large ( souvent ceux en fins de carrière ) pour afficher leur position. la grande majorité est silencieuse, comme toujours. ça se fait donc officieusement pour bcp de docteurs.
Joel ici même et moi avons qq retours et témoignages de terrain.

Bardamu dit"Des gens qui avaient une haute estime de leur science qu'il considéraient infaillible mais qui était pourtant dangereuse pour les hommes d'alors. Ils ne supportaient pas qu'on s'écartât de leurs avis, comme la "communauté scientifique" à laquelle tu faisais référence..."
c'est très juste. Suffit comme je le répète, de prendre un livre sur l'histoire de sciences et vous verrez que c'est à CHAQUE FOIS pareil. C'est banal.

imaginez un gars qui arrive et qui vous prouve que la Terre tourne autour du soleil alors que tout le monde pense l'inverse y compris les plus grands scienti? ben il se fait défoncé, même avec ses preuves. On rentre la dans un autre phénomène du domaine de la psychologique. Peu arrivent a remettre leurs certitudes en doute dans la vie, même dans la vie de tous les jours, alors un truc qui bouleverse le monde. Les premiers touchés c'est les pairs, et donc les premiers à s'opposer. Pour une partie ils ne peuvent se résigner a se planter, cela créé toujours un schisme, et des oppositions vivaces, des clans. Le temps seul fait son oeuvre.

Dans le bouquin d'Eisenstaedt qui relate la genèse de la relativité générale, il explique très bien toute cette mécanique. Einstein a repris les idées de Poincaré qui s'opposait Fortement à Lorentz, grand scientifique de son temps qui avait pignon sur rue, et c'est pas un jeune freluquet de 25 piges qui allait remettre en cause son prestige avec des idées farfelues. En 1905 quand il a sorti 4 articles qui avait tous le génie d'un prix nobel c'est paru dans l'indifférence. Qu'est ce ce type nous raconte comme connerie. ( Et puis c'était invérifiable empiriquement). il a du avoir une force mentale a toute épreuve pour supporter, pour endurer toutes les critiques auxquelles il a fait face. Et pourtant..et je le répète c'ets pas un cas isolé.
Le docteur précurseur qui avait préconisé de se laver les mains d'opérer a été raillé, traité de tout, le type a pas supporter et a très mal fini. Aller contre la pensée unique dominante, même quand vous avez raison, c'est se prendre un pur en pleine face, faut pas vous attendre a des applaudissements!

S'oppose aussi souvent 2 approches différentes de la sciences : Empirique ou métaphysique.

D'où l'intérêt d'être humble quand on est un scientifique...

Silver0l a écrit : 01 mai 2020, 22:08
Thierry *OnlineTri* a écrit : 01 mai 2020, 21:01

Puisqu'il y avait une discussion plus tôt sur la survie en réa, je viens de tomber sur un papier pas trop rassurant qui observe le devenir de 500 patients COVID-19 passé dans un hôpital au Sud de Londres. Le papier précise qu'aucune femme de plus de 60 ans ou aucun homme de plus de 50 ans n'était pour l'instant ressorti vivant de l'unité de soins intensifs (certains y sont encore donc on croise les doigts pour eux)

T.
Effectivement, ça semble confirmer le bilan délétère des respirateurs, sujet que j'avais évoqué plus haut.

Mais ce sont les mêmes qui sur ce forum et ailleurs hurlaient au scandale du manque de respirateurs, et qui accusaient l'Etat de cynisme en condamnant à mort les résidents en EHPAD en les privant de leurs "bienfaits" à cause de leur pénurie, qui aujourd'hui accusent l'Etat d'être irresponsable pour ne pas généraliser le traitement la chloroquine...

Merci de ne me pas me prêter d’intentions que je n’ai jamais manifestée ni sur la chloroquine, ni sur l’intention d’intuber des personnes en Ehpad, bien souvent grabataires. Je n’ai contesté que le 88%. Reste sur tes convictions sur le rôle néfaste
des respirateurs.

Bardamu a écrit : 01 mai 2020, 22:16
Thierry *OnlineTri* a écrit : 01 mai 2020, 22:10
Bardamu a écrit : 01 mai 2020, 21:40
J'ai déjà répondu à ça. Je te renvoie à la réponse que j'ai faite, à Géraud. Enfin, si ça t'intéresse...
J'ai vu ta réponse, tu ne saisis juste pas la différence entre demander à ton médecin traitant ce qu'il pense d'un traitement et lui demander un traitement.

T.
Tu n'as donc pas compris ma réponse. Je demande à mon médecin traitant un traitement que je ne peux ignorer. Ensuite, il me le prescrit ou pas. Mais pour qu'il ait cette possibilité, encore faut-il que l'Etat n'intervienne pas pour restreindre sa liberté (et la mienne du même coup).

il y a beaucoup de traitements qui posent problèmes. Qui ont plus de chance de servir a rien que de soigner, mais aussi de faire souffrir. La médecine et le soin est avant tout une historie de stat. Vous avez 40% de chance de. vous avez une chance sur 100 de mourir. etc. Dans les livres d'ecn il y a beaucoup de stat.

il y a également les traitements tests, une amie a ça sur Montpellier pour la spondylarthrite. il faut des volontaires, et les conséquences peuvent inattendues, en bien ou en mal.

Je crois qu'on ne peut pas connaitre sa propre réaction si on est atteint d'une saloperie et quon vous propose un truc mais on sait pas trop si il marche.

Il y a aussi les chimio, destructrice a souhait, pour un bien fait limité.
Pour avoir été bien malade, je peux vous dire que vous êtes souvent prêt a bcp de sacrifice pour survivre.
Je pense aussi que le patient devrait avoir le choix après qu'on lui ai présenté la situation, et bien souvent cette situation présente beaucoup d'inconnus.

On est pas loin du débat de l'euthanasie finalement.

il faut humble et Raoult, je crois que le plus gros reproche qu'on peut lui faire c'est qu'il ne l'est pas, le souci c'est son attitude, aps ses compétences. son savoir être et pas son savoir faire comme on dit

De toutes façons tout le monde est persuadé avoir raison, on voit des arguments d'un côté et de l'autre démontés ici et là depuis des jours.
Des affirmations catégoriques qui n'en sont pas bref ...
Et comme on n'aura jamais un avis ferme et définitif pour ou contre étayé scientifiquement rapidement, on ne saura pas tout de suite.

Si on regarde chez nous, depuis le 21 mars et la mise en place du protocole dépistage + protocole Raoult, on a une baisse régulière des admissions aux urgences.
Et alors qu'on a été en 1ère ligne avec la frontière Italienne ouverte et malgré les 40 morts dans le même Ehpad on a un ratio décés/cas confirmés inférieur à la moyenne de la France (0.05 contre 0.2 France et 0.07 monde entier. 0.06 USA par exemple).
Après les chiffres fluctuent selon comment ils sont comptabilisés et certaines régions font mieux que nous sans appliquer (du moins ouvertement) ce protocole, mais bon, à défaut d'autre chose.
Très localement sur Vence, on a maintenant les toubibs qui ont été à Nice pour avoir des infos sur le traitement et on a un drive test devant un labo d'analyse (Laboratoires Bio Estérel pour ceux qui connaissent ...) et le traitement a été prescrit sur les cas qu'on a avec 0 décés depuis pour l'instant.
A suivre ...

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COVID-19, de l'espoir?

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