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eric d a écrit :silver, tu peux arreter de torturer mistertri par privation de sommeil, il n'est pas dans ma categorie d'age.

Mistertri, je crois qu'il t'a bien mouché !
Quand je relis quelques unes de ses interventions courtes, comme celle ci:
"bon de toute facon pour le moment personne ici n'a pu encore admirer mon style en natation. oh lala c'est triste. "
je lui trouve beaucoup plus de finesse que ce qu'on imagine.
Il a en tout cas la finesse de nous faire sortir de nos gonds, comme on l'a fait remarquer précédemment, et de nous faire nous étriper les uns les autres ! on en est rendu à se montrer la bitte, à se bricoler des excuses bidon ( "cache tes infirmités, et ne mets pas tes absences en valeur" disait Confucius), et même Mistertri, à mitrailler les profs que les cacous n'ont pas encore achevés au cutter ou asphyxiés au fumet des herbes de Provence...

Certains attaquent Eric D sur son point fort reconnu: la course à pied: or, en gros, il est entre 2h55 et 3h10. Qu'il soit 546ème ou 700 ème sur 40 000 ne peut en aucun cas être mis à son débit: Annoncez vous même votre score: celui lui met la misère, disons 1/4 d'heure, soit 2h. 35 , a) a pris dans la gueule une demi-heure par les kényans b) se paie rarement la tête de qui arrive sub 3 heures, voire du reste du peloton.

J'ai trouvé qu'une des vertus des triathlètes était de respecter la prestation d'autrui, même si in petto ils ont leur petit orgueil à planter 2 minutes à leur adversaire favori....

Par ailleurs, Eric D fonde sa progression sur un très gros volume d'endurance: les rameurs allemands (Est et Ouest) , roumains, bulgares etc se tapaient dans les 7000 km de bateau par an ( moyenne à la louche: 8/12 km/h, pour donner une idée du temps passé)
Par ailleurs, un cycliste pro est aux alentours de 35 000 km par an: tout n'est pas en fractionné......
Les triathlètes par ailleurs encore sont réputés pour se taper de très gros volumes de travail.....Ce qui nous empêche de faire plus n'est pas une optimisation forcenée du programme, mais la vie de famille, la fatigue, les blessures....
Donc, son programme général de garder un volume constant en augmentant l'intensité progressivement n'est pas idiot en soi....
Naturellement, il y a tous ces aspects marrants qui nous amusent...Donc, comme dit Fayard, " n'allez pas me le casser, je repars pour 4 semaines de plâtre ( au fait, Fayard, qu'est ce qui t'est arrivé ? Merde alors! )"

PS: Mistertri, un prof te parle: ridicule de comparer un prof et un militaire sur le plan de l'utilité et du courage.Tu ne portes pas l'uniforme par patriotisme mais pour gagner ta croûte, comme un métallo de STX ou un prof. C'est la base matérielle de l'existence.
Si tu te fais tuer à la guerre, je me pose ces questions: 1) Pourquoi a-t'il choisi de se fourrer dans ce merdier ? 2) Comment a-t'il fait pour ne pas avoir peur, car perso, je serais mort de trouille à l'idée de me faire avoir ( j'ai ma petite réponse là dessus: je demandais à un lycéen ( oui) qui avait pris 6 mois ferme pour braquage d'un magasin HI FI + autres bricoles, s'il n'avait pas peur de se faire coincer: réponse: "si on pensait qu'on allait se faire coincer, on ne le ferait pas ! Authentique, je le jure ! )
Perso, ayant peur de me faire tuer, je n'aurais pas choisi délibérement le "métier des armes". C'est tout ! je n'ai aucun mépris ni aucune admiration pour ces personnes. Quand ils se font tuer, pour moi, c'est un accident de travail qui ne fait pas couler de mes yeux des larmes bleu /blanc/ rouge. Je suis simplement triste pour eux ( ils n'ont plus besoin de ma tristesse....), et pour leur proches. L'enflure patriotique quasi transcendentale qui entoure leur disparition me fait marrer, mais absolument pas leur décès: soyons clair.
en guise d'oraison funèbre, "Moralès, t'as voulu battre des records, à 20 ans, t'es déjà mort ! )

Bryce a écrit :Trévor D devrait donc sortir en 45' et Romain G en 1h30...ah bah non, à Kona Romain sort en 50' et Trévor en 1h...bah c'est bizarre

On parle de Agnel et de Muffat pour les nageurs, c'est à dire le top niveau de la technique natatoire...toi tu compares deux triathletes dont l'un a un niveau assez faible dans le monde des nageurs...comparaison non valable...
Un de mes potes avait un record dans les 52' au 100m, cependant il mesure 1m75 et son entraineur lui disait tu auras beau essayer de t'améliorer, tu seras toujours limite par ta taille...tu ferais 1m90 , tu aurais eu une autre carrière...
Jordan aurait il eu le talent qu'on lui connait en mesurant 1m70 ??? Certains sport nécessite un physique particulier pour performer à haut niveau...

maere a écrit :

FVI70 a écrit :

maere a écrit :Pas de différence de force, mais différence de taille et donc d'amplitude de nage

Je dirais différence d'amplitude et de force. Dire que la force n'intervient pas du tout me parait bizarre. Je renvoie aux photos et entraînements des champions et championnes. Il y a beaucoup de travail basé sur la musculation. Une fois qu'on a réduit au maximum la résistance par un position du corps et une technique parfaites, faut quand même la pousser la flotte non?

Evidemment la force du nageur va entrer en compte pour aller encore plus vite, mais j'imagine que les séances de musculations ne servent vraiment qu'à haut niveau, là où la victoire se joue souvent à un petit rien. D'où l'intérêt d'optimiser à fond le nageur, un peu comme en F1...

J'en conclus que nous sommes d'accord, non? La question portait sur la différence des records du monde, donc des nageurs élites. Comment expliquer les 7-8% de différence? Est-ce uniquement l'amplitude? ou l'amplitude et la force? AMHA à ce niveau la force rentre en compte.
Je suis tout à fait d'accord qu'à notre niveau la force est vraiment secondaire par rapport au reste.

Christian Robin a écrit :

eric d a écrit :silver, tu peux arreter de torturer mistertri par privation de sommeil, il n'est pas dans ma categorie d'age.

Mistertri, je crois qu'il t'a bien mouché !
Quand je relis quelques unes de ses interventions courtes, comme celle ci:
"bon de toute facon pour le moment personne ici n'a pu encore admirer mon style en natation. oh lala c'est triste. "
je lui trouve beaucoup plus de finesse que ce qu'on imagine.
Il a en tout cas la finesse de nous faire sortir de nos gonds, comme on l'a fait remarquer précédemment, et de nous faire nous étriper les uns les autres ! on en est rendu à se montrer la bitte, à se bricoler des excuses bidon ( "cache tes infirmités, et ne mets pas tes absences en valeur" disait Confucius), et même Mistertri, à mitrailler les profs que les cacous n'ont pas encore achevés au cutter ou asphyxiés au fumet des herbes de Provence...

Certains attaquent Eric D sur son point fort reconnu: la course à pied: or, en gros, il est entre 2h55 et 3h10. Qu'il soit 546ème ou 700 ème sur 40 000 ne peut en aucun cas être mis à son débit: Annoncez vous même votre score: celui lui met la misère, disons 1/4 d'heure, soit 2h. 35 , a) a pris dans la gueule une demi-heure par les kényans b) se paie rarement la tête de qui arrive sub 3 heures, voire du reste du peloton.

J'ai trouvé qu'une des vertus des triathlètes était de respecter la prestation d'autrui, même si in petto ils ont leur petit orgueil à planter 2 minutes à leur adversaire favori....

Par ailleurs, Eric D fonde sa progression sur un très gros volume d'endurance: les rameurs allemands (Est et Ouest) , roumains, bulgares etc se tapaient dans les 7000 km de bateau par an ( moyenne à la louche: 8/12 km/h, pour donner une idée du temps passé)
Par ailleurs, un cycliste pro est aux alentours de 35 000 km par an: tout n'est pas en fractionné......
Les triathlètes par ailleurs encore sont réputés pour se taper de très gros volumes de travail.....Ce qui nous empêche de faire plus n'est pas une optimisation forcenée du programme, mais la vie de famille, la fatigue, les blessures....
Donc, son programme général de garder un volume constant en augmentant l'intensité progressivement n'est pas idiot en soi....
Naturellement, il y a tous ces aspects marrants qui nous amusent...Donc, comme dit Fayard, " n'allez pas me le casser, je repars pour 4 semaines de plâtre ( au fait, Fayard, qu'est ce qui t'est arrivé ? Merde alors! )"

PS: Mistertri, un prof te parle: ridicule de comparer un prof et un militaire sur le plan de l'utilité et du courage.Tu ne portes pas l'uniforme par patriotisme mais pour gagner ta croûte, comme un métallo de STX ou un prof. C'est la base matérielle de l'existence.
Si tu te fais tuer à la guerre, je me pose ces questions: 1) Pourquoi a-t'il choisi de se fourrer dans ce merdier ? 2) Comment a-t'il fait pour ne pas avoir peur, car perso, je serais mort de trouille à l'idée de me faire avoir ( j'ai ma petite réponse là dessus: je demandais à un lycéen ( oui) qui avait pris 6 mois ferme pour braquage d'un magasin HI FI + autres bricoles, s'il n'avait pas peur de se faire coincer: réponse: "si on pensait qu'on allait se faire coincer, on ne le ferait pas ! Authentique, je le jure ! )
Perso, ayant peur de me faire tuer, je n'aurais pas choisi délibérement le "métier des armes". C'est tout ! je n'ai aucun mépris ni aucune admiration pour ces personnes. Quand ils se font tuer, pour moi, c'est un accident de travail qui ne fait pas couler de mes yeux des larmes bleu /blanc/ rouge. Je suis simplement triste pour eux ( ils n'ont plus besoin de ma tristesse....), et pour leur proches. L'enflure patriotique quasi transcendentale qui entoure leur disparition me fait marrer, mais absolument pas leur décès: soyons clair.
en guise d'oraison funèbre, "Moralès, t'as voulu battre des records, à 20 ans, t'es déjà mort ! )

Fracture du scaphoïde mon ami...
Sinon la réponse de ton lycéen est pleine de bon sens...je l'ai tellement entendu celle-ci... sinon pourquoi des mecs qui risquent la peine de mort iraient se fourrer dans des merdiers...c'est pour cela que la peine de mort n'est absolument pas dissuasive...Aucun voyou ne monte au bracot en pensant se faire attraper...faudrait être con ou suicidaire..
Ils pensent toujours être plus malin que la police...

T'en as même des encore plus malin, ils rentrent dans la police, croyant qu'ils pourront s'en tirer, mais il y a la police des polices ...

Evidemment que la force compte en natation.

A technique égale, plus on est fort, plus on va vite, épicetou!

Les hommes vont plus vite parce qu'ils sont plus forts (et même à taille égale) - c'est aussi simple que ça.

Aussi, une erreur est de croire que les gamins de 15 ans ou les minettes qui nous mettent la misère dans les bassins n'ont pas de force.

Or ces gamins nagent pour certains facilement dans les 50km par semaine, et il serait complètement faux de penser que ceci est sans effet sur leur force musculaire.

Simplement, la confusion vient du fait qu'ils n'ont pas forcément beaucoup de force explosive, c'est à dire qu'ils ne sont pas capables de soulever une charge très lourde, ou de vous battre au bras de fer, ou de faire quelques tractions.

Par contre ils sont capables de répéter un mouvement avec une force relativement faible un très grand nombre de fois, sans se fatiguer. Ces gamins ont une très grande endurance de force. A titre de preuve, je suis convaincu qu'ils nous mettraient la misère sur un ergomètre tel qu'EricD en invente (ou un Vasatrainer), ou simplement à l'élastique type Stretchcordz, sur des séries supérieures à 100 répétitions. A force d'entraînement et de bouffer des bornes, ils ont réussi à développer des fibres rouges dans les bras, alors que nous sommes génétiquement programmés à avoir des fibres blanches (en gros, les jambes servaient à courir longtemps à nos ancêtres préhistoriques, tandis que les bras leurs servaient à jeter des projectiles et à grimper dans les arbres: endurance de force pour les jambes, force brute pour les bras).

Voir aussi la partie "8 X 100m pull plaquette" sur http://silberblog.graphz.fr/la-ligne-noire/ pour plus de détails et l'explication de l'effet de l'entraînement intensif sur la musculature chez les jeunes.

Tout ceci tend à valider l'approche d'EricD de travail sur la musculation sur ergomètre - ce qui n'empêche évidemment pas en parallèle un travail sur la technique.

maere a écrit :Ben il n'y a pas de blague...
Je sais que sur ce sujet, il y a beaucoup de second degré mais là non.
Il y a évidement une différence de force mais je pense que les différences de chrono s'expliquent plus par les différences d'amplitude de nage.
Réponse simpliste peut être mais pourquoi chercher midi à 14h?

Pourquoi les meilleurs nageurs sont-ils tous géants?

Ta proposition est évidemment très simpliste car réduire une différence de performance homme / femme à la taille est ridicule.
Certes, le fait d'être grand est un plus, mais on pourrait alors aussi citer comme avantage :
- Une faible densité osseuse,
- Ne pas être gros,
- Avoir des grands pieds,
- ...
Juste pour exemple, Kate Ziegler a un record sur 1500m proche des 15'42 et mesure 1m80 alors que Sébastien Rouault nage en 14'32 et ne mesure que 1m82.

L'indien a écrit :T'en as même des encore plus malin, ils rentrent dans la police, croyant qu'ils pourront s'en tirer, mais il y a la police des polices ...

Non pas possible, les flics sont toujours des citoyens honnêtes ...

Silver0l a écrit :Evidemment que la force compte en natation.

A technique égale, plus on est fort, plus on va vite, épicetou!

Les hommes vont plus vite parce qu'ils sont plus forts (et même à taille égale) - c'est aussi simple que ça.

Aussi, une erreur est de croire que les gamins de 15 ans ou les minettes qui nous mettent la misère dans les bassins n'ont pas de force.

Or ces gamins nagent pour certains facilement dans les 50km par semaine, et il serait complètement faux de penser que ceci est sans effet sur leur force musculaire.

Simplement, la confusion vient du fait qu'ils n'ont pas forcément beaucoup de force explosive, c'est à dire qu'ils ne sont pas capables de soulever une charge très lourde, ou de vous battre au bras de fer, ou de faire quelques tractions.

Par contre ils sont capables de répéter un mouvement avec une force relativement faible un très grand nombre de fois, sans se fatiguer. Ces gamins ont une très grande endurance de force. A titre de preuve, je suis convaincu qu'ils nous mettraient la misère sur un ergomètre tel qu'EricD en invente (ou un Vasatrainer), ou simplement à l'élastique type Stretchcordz, sur des séries supérieures à 100 répétitions. A force d'entraînement et de bouffer des bornes, ils ont réussi à développer des fibres rouges dans les bras, alors que nous sommes génétiquement programmés à avoir des fibres blanches (en gros, les jambes servaient à courir longtemps à nos ancêtres préhistoriques, tandis que les bras leurs servaient à jeter des projectiles et à grimper dans les arbres: endurance de force pour les jambes, force brute pour les bras).

Voir aussi la partie "8 X 100m pull plaquette" sur http://silberblog.graphz.fr/la-ligne-noire/ pour plus de détails et l'explication de l'effet de l'entraînement intensif sur la musculature chez les jeunes.

Tout ceci tend à valider l'approche d'EricD de travail sur la musculation sur ergomètre - ce qui n'empêche évidemment pas en parallèle un travail sur la technique.

Non dans le cas d'un débutant, le travail de la force n'a qu'une infime influence par rapport au travail de la technique...je dirais même qu'elle aurait une mauvaise influence car le nageur débutant aura tendance à tirer en force plutôt qu'en souplesse en négligeant la glisse...sinon pourquoi avec quelques mois de pratique j'étais déjà plus rapide que des triathletes qui nageaient depuis des années...?

Une étude intéressante sur le sujet.
http://sporteval.be/ceps/documents/Duchateau.pdf

Elle montre qu'il faut travailler à charge légère (<40% de force-max) pour améliorer la résistance à la fatigue.

Et aussi surtout que pour une charge <40% de la force max (ce qui est toujours le cas en nat), le nombre max de répétition est indépendant de la force max. Autrement dit, avoir une force brute élevée ne préjuge en rien de la capacité à répéter longtemps une charge faible.

Les bons nageurs peuvent beaucoup répéter une charge relativement faible (endurance de force), et ils n'ont absolument pas besoin de travailler leur force brute pour ça (sauf peut-être les sprinters).

hier soir jai fais 1 h45 de natation . au debut a 2,4 kmh, mais en fait ca me fait une tendinite a l'epaule depuis un moment et qui m'empeche de forcer plus. de toute facon a 2,4 kmh je suis a fond au niveau force. donc j'ai reduis la vitesse et je ne sentais plus de doleur a l'epaule, donc je pense que comme pour la course a pied , la tendinite va disparetre et je vais avancer plus vite. il semble que le maxi cardiaque que je puisse faire en natation soit 110/120 a 2,4 kmh peuetre je suis a 130 et si j'acelere je tiens pas 100 ou 200 m musculairement.
sur 25 m a fond en fin de seance: 20 seconde

tout a lheure je tente deux tours de 17 kms a velo.

eric d a écrit : tout a lheure je tente deux tours de 17 kms a velo.

Oulala prends des gels

eric d a écrit :hier soir jai fais 1 h45 de natation . au debut a 2,4 kmh, mais en fait ca me fait une tendinite a l'epaule depuis un moment et qui m'empeche de forcer plus. de toute facon a 2,4 kmh je suis a fond au niveau force. donc j'ai reduis la vitesse et je ne sentais plus de doleur a l'epaule, donc je pense que comme pour la course a pied , la tendinite va disparetre et je vais avancer plus vite. il semble que le maxi cardiaque que je puisse faire en natation soit 110/120 a 2,4 kmh peuetre je suis a 130 et si j'acelere je tiens pas 100 ou 200 m musculairement.
sur 25 m a fond en fin de seance: 20 seconde

tout a lheure je tente deux tours de 17 kms a velo.

A moins que tu souffres d'une blessure chronique de ton epaule, si tu as contracté une tendinite sur cette articulation c'est que ton geste est mauvais et que tu la sollicites mal....le crawl n'est pas traumatisant pour cette articulation en dehors d'un nombre tres élevés de km...ce qui n'est pas ton cas...change ton geste ou sinon la douleur va empirer au point de te gêner pour la suite...

Silver0l a écrit :Une étude intéressante sur le sujet.
http://sporteval.be/ceps/documents/Duchateau.pdf

Elle montre qu'il faut travailler à charge légère (<40% de force-max) pour améliorer la résistance à la fatigue.

Et aussi surtout que pour une charge <40% de la force max (ce qui est toujours le cas en nat), le nombre max de répétition est indépendant de la force max. Autrement dit, avoir une force brute élevée ne préjuge en rien de la capacité à répéter longtemps une charge faible.

Les bons nageurs peuvent beaucoup répéter une charge relativement faible (endurance de force), et ils n'ont absolument pas besoin de travailler leur force brute pour ça (sauf peut-être les sprinters).

Et apres ? Pour un debutant n'ayant aucune idee de la bonne technique, ton etude ne sert à rien...

Et voilà, technique très perfectible + travail beaucoup trop axé sur la force = nivau de merde + blessure.

La force doit donc bien passer au second plan tant que la technique n'est pas encore au point.

En même temps Eric, j'ai envi de dire qu'on t'avait prévenu, mais bon, j'imagine que tu t'en tamponnes bien comme il faut...
Dis toi bien que tes galères ne font que commencer...

Va y mon gars, fonce! Ton approche du triathlon est révolutionnaire!!!