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FAYARD a écrit : 22 oct. 2021, 16:45

Yo L a écrit : 22 oct. 2021, 16:03 Il n'y a pas de dopage légal, c'est de la discussion de comptoir tout ça...
Soit c'est un produit dopant inscrit comme tel sur la liste ad'hoc, et alors sont utilisation est considérée comme une conduite dopante soit ça ne l'es pas .. auquel cas, pas de discussion

Sauf que les mecs ont toujours un train d’avance tellement la liste des médicaments est longue. Ils utilisent un traitement pour la sclérose en plaque, aucun d’eux n’en souffrent alors ça devrait être considéré comme du dopage.

Yo L a écrit : 22 oct. 2021, 17:49

FAYARD a écrit : 22 oct. 2021, 16:45

Yo L a écrit : 22 oct. 2021, 16:03 Il n'y a pas de dopage légal, c'est de la discussion de comptoir tout ça...
Soit c'est un produit dopant inscrit comme tel sur la liste ad'hoc, et alors sont utilisation est considérée comme une conduite dopante soit ça ne l'es pas .. auquel cas, pas de discussion

Sauf que les mecs ont toujours un train d’avance tellement la liste des médicaments est longue. Ils utilisent un traitement pour la sclérose en plaque, aucun d’eux n’en souffrent alors ça devrait être considéré comme du dopage.

Ça n'est pas à nous de dire quels sont les produits dopants
..il y a une commission à l'AMA ? qui actualise la liste chaque année et c'est cette liste et uniquement celle la qui fait référence... Il n'y a pas comme dans un excès de vitesse possibilité d' interprétation

FAYARD a écrit : 22 oct. 2021, 16:45

Yo L a écrit : 22 oct. 2021, 16:03 Il n'y a pas de dopage légal, c'est de la discussion de comptoir tout ça...
Soit c'est un produit dopant inscrit comme tel sur la liste ad'hoc, et alors sont utilisation est considérée comme une conduite dopante soit ça ne l'es pas .. auquel cas, pas de discussion

Sauf que les mecs ont toujours un train d’avance tellement la liste des médicaments est longue. Ils utilisent un traitement pour la sclérose en plaque, aucun d’eux n’en souffrent alors ça devrait être considéré comme du dopage.

abdo_kassou a écrit : 22 oct. 2021, 18:16

Yo L a écrit : 22 oct. 2021, 17:49

FAYARD a écrit : 22 oct. 2021, 16:45

Sauf que les mecs ont toujours un train d’avance tellement la liste des médicaments est longue. Ils utilisent un traitement pour la sclérose en plaque, aucun d’eux n’en souffrent alors ça devrait être considéré comme du dopage.

Ça n'est pas à nous de dire quels sont les produits dopants
..il y a une commission à l'AMA ? qui actualise la liste chaque année et c'est cette liste et uniquement celle la qui fait référence... Il n'y a pas comme dans un excès de vitesse possibilité d' interprétation

Tu n'as strictement rien compris
Les médicaments n'ont que pour vocation de soigner les gens et à traiter des maladies. Toutes autres utilisations devraient être interdites, c'est un enjeu de santé publique.
le sportif s'il est malade, il s'arrête comme tous les travailleurs et il guérit puis reprend son sport.
Alors je sais, vitamines par ci, compléments par là, etc etc, eh ben, pour moi, c'est déjà du dopage, disons pour être plus précis c'est la porte ouverte au dopage (l'étape suivante c'est le rééquilibrage hormonal). Il faudrait juste savoir calibrer pour le café pour séparer celui qui a bu quelques tasses de café de celui qui a utilisé la caféine pour augmenter artificiellement ses performances. mais c'est un détail, on parle là d'un médicament pour lutter contre la sclérose

petite anecdote, visite chez le médecin sportif qu'on me conseille fortement: sympa le gars, sportif, on discute et je ressorts de chez lui avec une liste de médicaments, une pleine page....! des cures de ceci, des machins à prendre la veille, rien d'interdit mais j'en suis sorti choqué, j'ai déchiré l'ordonnance bien sûr. J'étais jeune et j'ai appris assez rapidement qu'il avait la même réputation que le docteur mabuse, les plus gros dopés allaient chez lui se fournir en produits. Je pense que sa prescription était une sorte de test, tu suis scrupuleusement son protocole (y en avait des produits.. et il m'avait donné rdv pour dans 3 mois) et il aurait compris que j'étais mûr pour passer à l'étape suivante.

Donc non, trouver un médicament qui n'a pas sa raison d'être utilisé, bam, c'est dopage caractérisé et suspension (3 ou 6 mois minimum). Ainsi la prise de somniféres puissants (dont on sait qu'il sont utilisés parce qu'avec tout ce qu'ils prennent ils ne pourraient pas s'endormir) seraient aussi prohibés. Les mecs de la Juve qui prenaient des produits destinés aux malades en psychiatrie (années Deschamps et Zidane...), suspendus!

C'est évident ce que je dis, y a pas photo, mais à l'époque de la performance et de la science omnipotente, je sais que cette évidence sera condamnée (comme d'autres évidences hélas, on vit une époque détestable).
Donc oui, on pourrait rêver d'un déclassement des coureurs de la Barhein qui ont consommé ce produit. c'est clairement du dopage

abdo_kassou a écrit : 22 oct. 2021, 18:16

Yo L a écrit : 22 oct. 2021, 17:49

FAYARD a écrit : 22 oct. 2021, 16:45

Sauf que les mecs ont toujours un train d’avance tellement la liste des médicaments est longue. Ils utilisent un traitement pour la sclérose en plaque, aucun d’eux n’en souffrent alors ça devrait être considéré comme du dopage.

Ça n'est pas à nous de dire quels sont les produits dopants
..il y a une commission à l'AMA ? qui actualise la liste chaque année et c'est cette liste et uniquement celle la qui fait référence... Il n'y a pas comme dans un excès de vitesse possibilité d' interprétation

Tu n'as strictement rien compris
Les médicaments n'ont que pour vocation de soigner les gens et à traiter des maladies. Toutes autres utilisations devraient être interdites, c'est un enjeu de santé publique.
le sportif s'il est malade, il s'arrête comme tous les travailleurs et il guérit puis reprend son sport.
Alors je sais, vitamines par ci, compléments par là, etc etc, eh ben, pour moi, c'est déjà du dopage, disons pour être plus précis c'est la porte ouverte au dopage (l'étape suivante c'est le rééquilibrage hormonal). Il faudrait juste savoir calibrer pour le café pour séparer celui qui a bu quelques tasses de café de celui qui a utilisé la caféine pour augmenter artificiellement ses performances. mais c'est un détail, on parle là d'un médicament pour lutter contre la sclérose

petite anecdote, visite chez le médecin sportif qu'on me conseille fortement: sympa le gars, sportif, on discute et je ressorts de chez lui avec une liste de médicaments, une pleine page....! des cures de ceci, des machins à prendre la veille, rien d'interdit mais j'en suis sorti choqué, j'ai déchiré l'ordonnance bien sûr. J'étais jeune et j'ai appris assez rapidement qu'il avait la même réputation que le docteur mabuse, les plus gros dopés allaient chez lui se fournir en produits. Je pense que sa prescription était une sorte de test, tu suis scrupuleusement son protocole (y en avait des produits.. et il m'avait donné rdv pour dans 3 mois) et il aurait compris que j'étais mûr pour passer à l'étape suivante.

Donc non, trouver un médicament qui n'a pas sa raison d'être utilisé, bam, c'est dopage caractérisé et suspension (3 ou 6 mois minimum). Ainsi la prise de somniféres puissants (dont on sait qu'il sont utilisés parce qu'avec tout ce qu'ils prennent ils ne pourraient pas s'endormir) seraient aussi prohibés. Les mecs de la Juve qui prenaient des produits destinés aux malades en psychiatrie (années Deschamps et Zidane...), suspendus!

C'est évident ce que je dis, y a pas photo, mais à l'époque de la performance et de la science omnipotente, je sais que cette évidence sera condamnée (comme d'autres évidences hélas, on vit une époque détestable).
Donc oui, on pourrait rêver d'un déclassement des coureurs de la Barhein qui ont consommé ce produit. c'est clairement du dopage

gus30 a écrit : 22 oct. 2021, 17:39 a l'armée je vu des mecs boire de l'eau de cologne alors on les appel comme alcoolos ou coquets

PEB a écrit : 22 oct. 2021, 20:35 On sait tous que le dopage consiste à prendre des produits (potentiellement dangereux pour la santé) pour accroître artificiellement ses performances.

D'un point de vue juridique, ne sera condamnable que la prise de produits interdits par la Loi (ce qui arrive avec un temps de retard, entre le moment où des "médecins" identifient les potentialités physiologiques d'un usage détourné d'une molécule et le moment ou le législateur identifie la pratique et les dangers qu'elle induit puis écrit le texte de Loi ad hoc).

D'un point de vue éthique et physiologique, c'est du dopage dès l'instant ou un sportif utilise un médicament non pour soigner une pathologie mais pour améliorer ses performances.

Le concept de "dopage légal" n'est donc pas un oxymore, mais renvoie à une pratique considérée comme dopante d'un point de vue éthique et médical, mais pas encore sanctionnée par la Loi.

claude a écrit : 22 oct. 2021, 21:19

gus30 a écrit : 22 oct. 2021, 17:39 a l'armée je vu des mecs boire de l'eau de cologne alors on les appel comme alcoolos ou coquets

Chez les Russes, le MiG-25 utilisait de l'alcool dans certains circuits hydrauliques...
... Eh bien, il paraît que l'avion consommait un max de liquide hydraulique

Bardamu a écrit : 22 oct. 2021, 22:34

PEB a écrit : 22 oct. 2021, 20:35 On sait tous que le dopage consiste à prendre des produits (potentiellement dangereux pour la santé) pour accroître artificiellement ses performances.

D'un point de vue juridique, ne sera condamnable que la prise de produits interdits par la Loi (ce qui arrive avec un temps de retard, entre le moment où des "médecins" identifient les potentialités physiologiques d'un usage détourné d'une molécule et le moment ou le législateur identifie la pratique et les dangers qu'elle induit puis écrit le texte de Loi ad hoc).

D'un point de vue éthique et physiologique, c'est du dopage dès l'instant ou un sportif utilise un médicament non pour soigner une pathologie mais pour améliorer ses performances.

Le concept de "dopage légal" n'est donc pas un oxymore, mais renvoie à une pratique considérée comme dopante d'un point de vue éthique et médical, mais pas encore sanctionnée par la Loi.

Donc quand on utilise non pas un médicament mais une substance ?
Faire du caisson hyperbare c'est du dopage ?
Faire des stages en altitude ?
Courir avec des alphafly ?
Prendre de la vitamine C
Rouler en CLM ?
Avoir un casque aéro ?
Un régime protéiné ?
Où mettre la limite ? La limite, c'est la règle, la Loi qui la fixe. Tout le reste, ce sont des discussions, des avis, des opinions, respectables, certes, mais contestables.

Bardamu a écrit : 22 oct. 2021, 22:34

PEB a écrit : 22 oct. 2021, 20:35 On sait tous que le dopage consiste à prendre des produits (potentiellement dangereux pour la santé) pour accroître artificiellement ses performances.

D'un point de vue juridique, ne sera condamnable que la prise de produits interdits par la Loi (ce qui arrive avec un temps de retard, entre le moment où des "médecins" identifient les potentialités physiologiques d'un usage détourné d'une molécule et le moment ou le législateur identifie la pratique et les dangers qu'elle induit puis écrit le texte de Loi ad hoc).

D'un point de vue éthique et physiologique, c'est du dopage dès l'instant ou un sportif utilise un médicament non pour soigner une pathologie mais pour améliorer ses performances.

Le concept de "dopage légal" n'est donc pas un oxymore, mais renvoie à une pratique considérée comme dopante d'un point de vue éthique et médical, mais pas encore sanctionnée par la Loi.

Donc quand on utilise non pas un médicament mais une substance ?
Faire du caisson hyperbare c'est du dopage ?
Faire des stages en altitude ?
Courir avec des alphafly ?
Prendre de la vitamine C
Rouler en CLM ?
Avoir un casque aéro ?
Un régime protéiné ?
Où mettre la limite ? La limite, c'est la règle, la Loi qui la fixe. Tout le reste, ce sont des discussions, des avis, des opinions, respectables, certes, mais contestables.

PEB a écrit : 23 oct. 2021, 14:14

Bardamu a écrit : 22 oct. 2021, 22:34

PEB a écrit : 22 oct. 2021, 20:35 On sait tous que le dopage consiste à prendre des produits (potentiellement dangereux pour la santé) pour accroître artificiellement ses performances.

D'un point de vue juridique, ne sera condamnable que la prise de produits interdits par la Loi (ce qui arrive avec un temps de retard, entre le moment où des "médecins" identifient les potentialités physiologiques d'un usage détourné d'une molécule et le moment ou le législateur identifie la pratique et les dangers qu'elle induit puis écrit le texte de Loi ad hoc).

D'un point de vue éthique et physiologique, c'est du dopage dès l'instant ou un sportif utilise un médicament non pour soigner une pathologie mais pour améliorer ses performances.

Le concept de "dopage légal" n'est donc pas un oxymore, mais renvoie à une pratique considérée comme dopante d'un point de vue éthique et médical, mais pas encore sanctionnée par la Loi.

Donc quand on utilise non pas un médicament mais une substance ?
Faire du caisson hyperbare c'est du dopage ?
Faire des stages en altitude ?
Courir avec des alphafly ?
Prendre de la vitamine C
Rouler en CLM ?
Avoir un casque aéro ?
Un régime protéiné ?
Où mettre la limite ? La limite, c'est la règle, la Loi qui la fixe. Tout le reste, ce sont des discussions, des avis, des opinions, respectables, certes, mais contestables.

Le droit n'est pas la seule source de la sémantique. Co-existent des conceptions juridiques, éthiques, médicales, etc. du "dopage". l'avantage de la conception juridique est qu'elle est binaire (c'est autorisé ou non). Bien évidement, les conceptions éthiques dépendent des perceptions individuelles (voire culturelle, mais c'est un autre débat). Les conceptions médicales sont corrélées à l'état de l'art de la connaissance scientifique. Ce n'est pas parce qu'elle sont plus "floues" qu'elles sont moins légitime.

Le droit n'est qu'une formalisation, à un moment donné, de ce qu'il est acceptable ou non de faire dans une société (généralement un pays). Si le législateur est soucieux de l'intérêt collectif (c'est ce que l'on espère), il va édicter des Lois qui garantissent cet intérêt commun. En matière de dopage, la motivation première d'une législation est d'endiguer une surenchère de pratiques (i.e. prise de substances) qui peuvent mettre en danger la santé des athlètes. Si a, un moment donné, l'usage détourné d'un médicament permettant d'améliorer la performance des athlètes, mais susceptible de mettre danger leur santé n'est pas encore identifiée par le législateur (et donc condamnée par la Loi), cela n'en reste pas moins du dopage d'un point de vue éthique ou médical.

Les solutions "techniques" (moteur électrique, roue lenticulaire, casque profilé...) peuvent permettre une triche si leur accès est inéquitable (si certains cyclistes ont un moteur caché et pas d'autres). Certains parlent alors de "dopage technologique" -et là je suis d'accord, le terme est utilisé abusivement: c'est de la triche, tout simplement-. Mais si tout le monde a un casque aéro et que c'est autorisé par l'organisateur de la course, alors pas de souci.

Pour le cas du caisson hyperbare ou du régime protéiné, ce n'est pas une prise de médicament à usage détourné, donc pas sûr que le terme "dopage" soit approprié... Mais sur le fond, le débat est le même: si l'état de l'art de la connaissance médical parvient à démontrer sans ambiguïté que c'est néfaste à la santé, alors, il appartiendra au législateur de s'emparer du sujet.

Bardamu a écrit : 23 oct. 2021, 15:21 L'intérêt de la Loi, c'est qu'elle est générale et impersonnelle. Dès lors qu'elle est édictée, c'est elle qui dit ce qui est dopage et ce qui ne l'est pas. L'éthique et la morale, c'est personnel et particulier, chacun peut avoir son petit avis, c'est d'ailleurs ce que démontre ce débat...