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Les dernières données d'ADS disent aussi que la pression hospitalière fut moins forte avec omicron ...
On fait quoi ? on laisse tourner et on reprend une vie normale !

Z__orglub a écrit : 21 déc. 2021, 18:04 On a la un texte officiel qui nous dit que certaines mesures sont prises sans chercher à quantifier les conséquences, c'est quelque chose que je soupçonne depuis le début (et je me suis fait tomber dessus pour avoir oser émettre l'idée, notamment par Silver qui m'a dit que toutes ces décisions relevaient de calculer hyper pointus fait par les experts les plus compétents).

Si je me trompe, merci de rectifier et de me laisser le bénéfice du doute plutôt que de m'accuser de tous les maux et des toutes les manipulations. J'essaye de documenter ce que je dis, et surtout, je cherche à m'informer moi même de manière objective.

Oui tu te trompes, et plus que lourdement.

Il ne faut strictement rien connaître des rouages de l’État pour penser que les mesures sont prises au petit hasard la chance sans chercher à quantifier les conséquences.

Dans chaque administration, dans chaque ministère, tu as des nuées de fonctionnaires et d'experts qui pondent des rapports, font des simulations, remontent des notes vers les échelons supérieurs.

En ce qui concerne le COVID, tout les aspects médicaux et scientifiques sont synthétisés par le Conseil Scientifique COVID-19, qui donne régulièrement son avis sur les mesures prises ou à prendre.

Ce Conseil Scientifique est constitué d'experts issus de toutes les disciplines: anthropologue, sociologue, réanimateur, modélisateur, infectiologues, pédopsychiatres, médecin de Ville, épidémiologiste, milieu associatif, gériatre, spécialiste des nouvelles technologies, vétérinaires, virologue...

Dans un effort de transparence jamais vu dans notre histoire sanitaire, ces avis sont intégralement publiés:
https://www.vie-publique.fr/avis-et-not ... e-covid-19

Lecture recommandée, c'est très instructif pour ceux qui veulent comprendre le pourquoi du comment.

Évidemment, ton tweet sur la fiche d'impact est complètement anecdotique et insignifiant dans ce contexte. C'est une sorte de processus administratif et législatif qui n'a rien à voir avec le vrai processus d'élaboration de la décision et d'étude des impacts, qui est fait bien en amont.

Cependant, encore une fois, nous ne sommes dans un gouvernement d'expert. Les avis viennent des scientifiques, mais les décisions ne peuvent et ne doivent venir que du politique. C'est le principe même de la démocratie: le pouvoir ultime de décision ne peut venir que de la légitimité issue des urnes, pas de tel ou tel diplôme ou expertise.

Outre le fait que pour toute parole d'expert, on peut trouver une parole d'expert qui dira le contraire, trop de facteurs non médicaux entrent en jeu (par exemple: coût des mesures, acceptabilité constitutionnelle et politique, capacité de mobiliser une majorité législative pour faire passer la mesure...) pour laisser quelques scientifiques anonymes décider de notre destin.

En France, comme dans toute démocratie, la responsabilité est toujours portée par le politique, car à la fin, c'est lui qui est responsable devant les citoyens, c'est lui qui sautera si les gens sont pas contents, pas l'expert Tartempion qui aura pensé qu'il vaut mieux autoriser la vaccination des enfants qu'imposer la vaccination aux plus de 60 ans ou le contraire. Et heureusement: on a vu par exemple en Mars que les scientifiques étaient trop prudents (c'est un travers fréquent), et on a pu rouvrir les commerces plus rapidement que ce qu'ils préconisaient sans dommage majeur pour la santé, et avec un bénéfice énorme pour l'économie et le moral des Français.

Pour résumer:

1) il y a un énorme travail en amont par une multitude de personnes pour explorer des scénarios, trouver des idées et préparer des décisions en mesurant leurs impacts potentiels.

2) mais in fine, après consultation des avis divers et variés, la décision ultime revient toujours au politique, et c'est exactement comme ça que ça doit se passer dans une société démocratique

Je viens de lire un long post de silver01 sans qu’il n ait insulté personne, et cela me préoccupe énormément.

Silver0l a écrit : 21 déc. 2021, 21:41

Z__orglub a écrit : 21 déc. 2021, 18:04 On a la un texte officiel qui nous dit que certaines mesures sont prises sans chercher à quantifier les conséquences, c'est quelque chose que je soupçonne depuis le début (et je me suis fait tomber dessus pour avoir oser émettre l'idée, notamment par Silver qui m'a dit que toutes ces décisions relevaient de calculer hyper pointus fait par les experts les plus compétents).

Si je me trompe, merci de rectifier et de me laisser le bénéfice du doute plutôt que de m'accuser de tous les maux et des toutes les manipulations. J'essaye de documenter ce que je dis, et surtout, je cherche à m'informer moi même de manière objective.

Oui tu te trompes, et plus que lourdement.

Il ne faut strictement rien connaître des rouages de l’État pour penser que les mesures sont prises au petit hasard la chance sans chercher à quantifier les conséquences.

Dans chaque administration, dans chaque ministère, tu as des nuées de fonctionnaires et d'experts qui pondent des rapports, font des simulations, remontent des notes vers les échelons supérieurs.

Tu penses que des mesures telles que la fermeture des forets, le masque a l'extérieur, les 1h/1km, le couvre feu à 18h plutôt qu'à 19h ont été prises basée sur des simulations ou des rapports pondus par des experts. Ces rapports s'ils existent n'ont été vu nulle part, et ces décisions n'ont pas été justifiées de manière satisfaisante par le gouvernement non plus. Tout au mieux, l'aspect légal a été évalué.

J'ai le choix entre croire tes argument d'autorité habituels sur parole, ou croire ce que je vois, c'est à dire les rapports. Les rares "rapports" qui ont été cités, c'étaient les prévisions les plus pessimistes des épidémiologistes choisies soigneusement pour justifier des mesures diverses et variées. Le conseils d'experts auquel tu fais référence est totalement creux, je les lisais régulièrement ses rapports au début de l'épidémie, et ils prenaient bien garde de ne pas se mouiller dans un sens ou dans un autre. Au mieux, ils émettaient des généralités.

Et à mon avis, il y a une bonne raison pour lesquelles ces rapports n'existent pas : personne ne peut prédire l'effet de telles mesures, c'est trop complexe à simuler tout simplement. Un autre indice, c'est que chaque pays a pris des mesures différentes, parfois opposées. Mon reproche c'est principalement de ne pas vouloir le reconnaitre. On teste des trucs moitié en espérant qu'il marche, moitié parce qu'il faut montrer au public qu'on agit. Mais comme disait PEB plus haut, le gouvernement veut montrer qu'il sait ce qu'il fait, c'est la grande différence avec les scientifiques qui peuvent (et doivent) parler au conditionnel. J'ai l'illusion de croire qu'un gouvernement pourrait procéder avec humilité.

PEB a écrit : 21 déc. 2021, 20:47

Z__orglub a écrit : 21 déc. 2021, 18:28

felipe a écrit : 21 déc. 2021, 18:26

Et bien tu te trompes.

Es-tu allé voir ce qu'est une fiche d'impact ?
C'est un document purement administratif et comptable.
Un exemple là :
https://www.circulaires.gouv.fr/contenu ... 16.pdf.pdf

Le tweet que tu cites surfe sournoisement sur le fait que les gens ne savent pas ce qu'est une "fiche d'impact".

Il s'agit donc bien de manipulation.
Je prends bonne note que tu t'es donc fait manipulé.
Donc maintenant, tu le sais, tu n'es pas obligé de colporter ces manipulations basiques.

Le fait que le gouvernement ait pris des mesures sans fiche d'impact, on le sait tous depuis 2 ans, c'est le fameux "QUOI QU'IL EN COUTE".
C'est à dire que le gouvernement a pris des mesures, sans connaître le coût pour le budget de l'état de ce qu'ils étaient en train de faire.

NB : cela étant dit, cela ne m'empêche pas, à titre purement personnel, de ne pas avoir digéré certaines mesures de restriction de liberté qui n'avaient aucune efficacité comme le 1h/1km. Purée, celui là, je ne le digère toujours pas.

Et bien merci de me corriger, c'est aussi pour ça qu'on discute sur le forum. Pour bénéficier de l'expertise des uns et des autres. Je peux me faire manipuler comme tout le monde, je ne trouve pas ça honteux.

Pourtant, j'ai compris fiche d'impact comme tu le décrivais

Une fiche d'impact a pour objet de quantifier, avant l'adoption d'un texte, les impacts / répercussions dudit texte en préparation.

Je le comprends comme quand le gouvernement décide de mettre le couvre feu à 18h, ou d'obliger le masque à l'extérieur, il le fait sans en mesurer l'impact (dans un document qui s'appelle une "fiche d'impact", et pas une "mesure d'impact").

Ça peut sembler évident, mais comme je l'ai rappelé, ça ne l'était pas pour tout le monde. Des gens pensent que ces choses font l'objet de réflexions poussées, et d'ailleurs ont sorti ça comme argument d'autorité à ceux qui critiquaient les mesures "vous pensez bien qu'on ne prend pas ces mesures par hasard". C'était d'ailleurs un des principaux arguments qu'on trouvait ici.

Donc le document dit ça ou autre chose ?

Normalement, j’évite d’intervenir sur ce fil de discussion, vu le ton que prennent certains échanges. Mais bon, j’ai envie de réagir sur ce point que je connais bien.

Il faut avoir en tête qu' aucun gouvernement ne peut prendre une décision en en anticipant exactement le coût économique. De nombreuses raisons à cela. Mais pour faire simple, il faut comprendre que personne ne sait le faire de manière indiscutable. Chaque économiste va utiliser une méthode propre, qui s’inscrit dans le cadre théorique adopté par l’économiste en question. Tous les résultats obtenus peuvent donc être remis en cause. Et chacun pourra sous-estimer/sur-estimer l’impact en fonction de ce qu’il veut démontrer. Certains démontreront que le « quoi qu’il en coûte » est une erreur monumentale qui va endetter les générations futures. D’autres monteront que cela a permis à des entreprises de survivre, donc de maintenir l’emploi, donc la consommation, donc l’économie. Et que si on ne l’avait pas fait cela aurait in fine couté bien plus cher.

Tous les gouvernements se trouvent confrontés à des analyses contradictoires. Ils doivent donc faire des choix sans jamais être sûr des conséquences (il n’y a que dans les discours des politiques que tout est simple et que l’on peut faire croire que l’on sait où l’on va). Maintenant, un politique, qui reconnaît honnêtement ne pas savoir, ne sera jamais élus car considéré comme incompétent par des électeurs qui veulent toujours avoir des certitudes. Ce qui me fait penser à ce vieux proverbe selon lequel on a les gouvernements que l’on mérite… Et les sondages actuels montrent que, de ce côté-là, on a encore des progrès à faire…

Oui, je crois qu'on est d'accord, c'est comme ça que j'imagine que ça se passe. Les décisions sont prises sans toujours chercher à anticiper les conséquences . La communication politique se garde bien de l'admettre.

Marc 4 tri a écrit : 21 déc. 2021, 21:46 Je viens de lire un long post de silver01 sans qu’il n ait insulté personne, et cela me préoccupe énormément.

Il ne m'a jamais insulté mais ses arguments sont des arguments d'autorité. Il appelle à l'autorité d'autant plus fortement qu'il n'est pas capable de fournir des éléments tangibles qui vont dans son sens. Pas de référence, aucune preuve que les mesures citées (1km/1h, masques à l'extérieur etc etc...) ont fait l'objet de rapports quelconque. Et pour cause, personne ne connait et ne connaitra jamais l'effet de ces mesures.

Il ne faut strictement rien connaître des rouages de l’État pour penser que les mesures sont prises au petit hasard la chance sans chercher à quantifier les conséquences.

FAYARD a écrit : 21 déc. 2021, 20:48

Z__orglub a écrit : 21 déc. 2021, 18:38 Article intéressant sur les arguments qui font qu'on peut être opposé au Pass Sanitaire, sans être anti-vaccin

http://www.madore.org/~david/weblog/d.2 ... 12-20.2707

J'ai déjà cité plusieurs fois ce mec qui est brillant et que je respecte beaucoup, et avec qui je partage beaucoup d'idées.

C'est un peu long mais il y a qq passages intéressants.

Toujours est-il que si je suis indubitablement convaincu de la stratégie consistant à vacciner une très grande majorité de la population, laquelle dans la plupart des pays y consentira certainement sans difficulté, si la stratégie va jusqu'à exiger une majorité telle qu'avoir vacciné ~90% de la population éligible ne suffit toujours pas, on doit commencer à se dire que chercher à gratter les quelques pourcents qui restent n'est plus vraiment pertinent, même s'ils ont environ 8 fois plus de chances de finir à l'hôpital et 12 fois plus de finir en soins critiques (si j'en crois ma petite analyse sommaire de ces données pour la France, dont la typologie est malheureusement très mal documentée) : oui, il semble que les non-vaccinés constituent environ 45% des hospitalisations et 55% des entrées en soins critiques pour covid en France actuellement (modulo le fait que que la fraude fausse peut-être ces statistiques), donc on peut gagner au maximum un petit facteur 2 si on arrive à vacciner absolument tout le monde, mais si ces gens ne veulent pas se faire immuniser par vaccination, le virus va s'en charger et le nombre de personnes immunologiquement naïves ne va pas pouvoir rester très longtemps non-négligeable

Sauf qu’avec Omicron, le pourcentage de gens ré-infecté après une immunité naturelle est beaucoup plus élevé qu’avec les anciens variants. C’est les dernières données d’Afrique du Sud. Alors on fait quoi ?

L'argument de l'auteur du blog c'est que quand on arrive à des taux de vaccinations de 90%, chercher à gratter à tout prix quelques pour-cent de plus ne fera pas gagner grand chose. 90% à 100% implique un facteur au plus deux dans les hospitalisations, et sans même prendre en compte l'immunité naturelle, et le fait que les personnes à risque sont toujours les plus de 65 ans.

On ne parle plus que des dernières personnes non vaccinées mais il faut quand même garder en tête qu'il y a des limites dans ce que ça va permettre de réaliser. Je pense que là aussi, ça relève plus de la communication qu'autre chose. On ne peut pas supprimer le virus, mais on peut augmenter le pourcentage de vacciné et communiquer dessus.

Z__orglub a écrit : 22 déc. 2021, 05:33

FAYARD a écrit : 21 déc. 2021, 20:48

Z__orglub a écrit : 21 déc. 2021, 18:38 Article intéressant sur les arguments qui font qu'on peut être opposé au Pass Sanitaire, sans être anti-vaccin

http://www.madore.org/~david/weblog/d.2 ... 12-20.2707

J'ai déjà cité plusieurs fois ce mec qui est brillant et que je respecte beaucoup, et avec qui je partage beaucoup d'idées.

C'est un peu long mais il y a qq passages intéressants.

Sauf qu’avec Omicron, le pourcentage de gens ré-infecté après une immunité naturelle est beaucoup plus élevé qu’avec les anciens variants. C’est les dernières données d’Afrique du Sud. Alors on fait quoi ?

L'argument de l'auteur du blog c'est que quand on arrive à des taux de vaccinations de 90%, chercher à gratter à tout prix quelques pour-cent de plus ne fera pas gagner grand chose. 90% à 100% implique un facteur au plus deux dans les hospitalisations, et sans même prendre en compte l'immunité naturelle, et le fait que les personnes à risque sont toujours les plus de 65 ans.

On ne parle plus que des dernières personnes non vaccinées mais il faut quand même garder en tête qu'il y a des limites dans ce que ça va permettre de réaliser. Je pense que là aussi, ça relève plus de la communication qu'autre chose. On ne peut pas supprimer le virus, mais on peut augmenter le pourcentage de vacciné et communiquer dessus.

Et alors ? Il n'y a tjs que 2 moyens d'action : les vaccins et les gestes barrières. Le premier est peu contraignant, l'autre est pénible et peut aller jusqu'à des restrictions fortes que tu es le premier à trouver invivables. Si les dirigeants n'incitent pas à un max de vaccination, il reste quoi lorsque les hôpitaux se remplissent ? Ça fait deux ans que t'es en boucle sur les mêmes sujets, mais le truc c'est qu'il n'y a pour le moment rien d'autre. Plus il y a de vaccinés à jour, plus on réduit le risque de saturation des hôpitaux, condition nécessaire pour éviter les restrictions fortes. C'est si difficile à comprendre ?

Qu’attends ce président soi disant jupiterien à rendre obligatoire la vaccination si c’est la seule solution??? Notamment les adultes de plus de 50 balais, les personnes à risques, et laisser le choix pour les enfants. 2-3 décès chez les enfants, avec des profils à comorbidites et une immunité naturelle chez eux sera bien plus efficace que celle donnée par ces « vaccins »….
On nous dresse une situation dramatique, des mesures encore liberticides à venir pour tout le monde (même nous les vaccines!) tout cela par couardise de nos dirigeants…..
Allez, bonnes fêtes à toutes et tous…..
Ciao

CHOUCHOU04 a écrit : 22 déc. 2021, 09:47 Qu’attends ce président soi disant jupiterien à rendre obligatoire la vaccination si c’est la seule solution??? Notamment les adultes de plus de 50 balais, les personnes à risques, et laisser le choix pour les enfants. 2-3 décès chez les enfants, avec des profils à comorbidites et une immunité naturelle chez eux sera bien plus efficace que celle donnée par ces « vaccins »….
On nous dresse une situation dramatique, des mesures encore liberticides à venir pour tout le monde (même nous les vaccines!) tout cela par couardise de nos dirigeants…..
Allez, bonnes fêtes à toutes et tous…..
Ciao

Obligatoire? ça change tout pour le Gvt, si dans 20 ans on s'aperçoit que ces vaccins provoquent une crise sanitaire, il seront responsable alors qu'aujourd'hui en signant ton petit consentement, tu es "libre" de te faire vacciner
Tu vois la nuance

Ils s'en foutent de ce qui se passera dans 20 ans ... Responsables mais pas coupables =)
Certains finissent président du conseil constitutionnel après un scandale sanitaire donc bon .....

triplette a écrit : 22 déc. 2021, 08:26

Z__orglub a écrit : 22 déc. 2021, 05:33

FAYARD a écrit : 21 déc. 2021, 20:48

Sauf qu’avec Omicron, le pourcentage de gens ré-infecté après une immunité naturelle est beaucoup plus élevé qu’avec les anciens variants. C’est les dernières données d’Afrique du Sud. Alors on fait quoi ?

L'argument de l'auteur du blog c'est que quand on arrive à des taux de vaccinations de 90%, chercher à gratter à tout prix quelques pour-cent de plus ne fera pas gagner grand chose. 90% à 100% implique un facteur au plus deux dans les hospitalisations, et sans même prendre en compte l'immunité naturelle, et le fait que les personnes à risque sont toujours les plus de 65 ans.

On ne parle plus que des dernières personnes non vaccinées mais il faut quand même garder en tête qu'il y a des limites dans ce que ça va permettre de réaliser. Je pense que là aussi, ça relève plus de la communication qu'autre chose. On ne peut pas supprimer le virus, mais on peut augmenter le pourcentage de vacciné et communiquer dessus.

Et alors ? Il n'y a tjs que 2 moyens d'action : les vaccins et les gestes barrières. Le premier est peu contraignant, l'autre est pénible et peut aller jusqu'à des restrictions fortes que tu es le premier à trouver invivables. Si les dirigeants n'incitent pas à un max de vaccination, il reste quoi lorsque les hôpitaux se remplissent ? Ça fait deux ans que t'es en boucle sur les mêmes sujets, mais le truc c'est qu'il n'y a pour le moment rien d'autre. Plus il y a de vaccinés à jour, plus on réduit le risque de saturation des hôpitaux, condition nécessaire pour éviter les restrictions fortes. C'est si difficile à comprendre ?

Les vaccins et les geste barrières ne sont pas les seules choses qui permettent de lutter contre l'épidémie

1. il y a bien sur le moyen naturel : l'immunité naturelle (certains pensent que l'immunité naturelle à largement contribué à stopper l'épidémie en Inde https://www.rfi.fr/fr/asie-pacifique/20 ... -en-alerte)
2. il y a aussi les traitements, j'imagine que si les malades vont à l'hosto, c'est pas juste pour mourir. On peut se demander pourquoi une épidémie qui a un taux de mortalité de 0.5%, et pour laquelle 90% des gens sont vaccinés arrive encore à saturer les hôpitaux. En réalité, même l'épidémie de Grippe suffit à saturer les hôpitaux chaque hiver (fait une recherche "hôpitaux saturés" sur Google avant 2020).

Contrairement à ce que tu dis, il y a encore largement matière à discuter :

1. les moyen d'action ne sont pas aussi bien connus que ça : l'efficacité des vaccins contre les variants, le role du masque, l'impact des couvre feu, les nouveaux traitements, la durée de l'immunité vaccinale ou naturelle etc... tout ça est encore étudié et les connaissances évoluent chaque jour
2. Ensuite, le sujet devient politique lorsqu'on réfléchit à comment actionner ces moyens : On peut être d'accord sur la vaccination, sans l'être pour le Pass Sanitaire, ou encore pour les gestes barrières sans être pour un confinement strict. La preuve est qu'aucun pays ne prend les même mesures. Et on aurait un autre gouvernement, on aurait nécessairement d'autres mesures.

Je crois que dans ta tête, le choix se limite a Pass Sanitaire ou confinement strict parce que c'est ce que tu as vu en France, et tu subis les nouvelles restrictions/décisions sans jamais les remettre en question car tu crois en l'autorité. C'est une façon de voir, une autre façon c'est de se sentir acteur de la démocratie et de réfléchir à ce qui est fait. C'est pour ça qu'on discute je crois.

Petithomme a écrit : 22 déc. 2021, 10:25 Ils s'en foutent de ce qui se passera dans 20 ans ... Responsables mais pas coupables =)
Certains finissent président du conseil constitutionnel après un scandale sanitaire donc bon .....

Je pense que Kestrel a raison, Macron est jeune, il ne veut pas être tenu pour responsable de la mort éventuelle de millions de gens. Il assume sans assumer.

Petithomme a écrit : 22 déc. 2021, 10:25 Ils s'en foutent de ce qui se passera dans 20 ans ... Responsables mais pas coupables =)
Certains finissent président du conseil constitutionnel après un scandale sanitaire donc bon .....

Fabius a été reconnu innocent et relaxé... Donc...

Trapanelle en nat a écrit : 22 déc. 2021, 11:12

Petithomme a écrit : 22 déc. 2021, 10:25 Ils s'en foutent de ce qui se passera dans 20 ans ... Responsables mais pas coupables =)
Certains finissent président du conseil constitutionnel après un scandale sanitaire donc bon .....

Fabius a été reconnu innocent et relaxé... Donc...

Oui, mais quand on pense à Fabius on pense tous au sang contaminé. Ça s’oublie pas…