Tout a t-il été fait en matière d'entraînement ?

[Leonick]

faire de la vma courte principalement en natation c'est complètement débile... pourquoi se faire mal dans la discipline la moins importante du tri?
sachant que 90% des triathlètes ont une mauvaise technique à quoi ça sert de faire de la vitesse?? => blessure

et le fait de faire du cardio vasculaire qui pourra resservir dans les autres sports, sans risque de blessure, comme en càp ou sans se retrouver avec les aléas des sorties vélo, vent contraire ou dans le dos, pluie, etc... qui font que tu ne peux utiliser une VMA de base calculée sans ces éléments ? de plus, en hiver, quand tu rentres du boulot il fait nuit. Alors ton travail VMA en vélo

en natation c'est la technique qui fait le plus progresser pas les exos de VMA (sauf si tu es nageur confirmé). avec une technique correcte n'importe qui peut arriver à 25' au 1500 sans faire de plaquettes de pull ou autres conneries.

si pour progresser en technique tu enlèves les éducatifs à base de pull, plaquettes et autres conneries il te reste quoi ?

A côté de ça, d'autres, moins performants sur les 2 premiers actes, se retrouvent devant les sus-dits car en cap, ils sont à moins de 4H.

peut-être aussi parce qu'ils ne savent pas gérer l'enchainement vélo/càp ? surtout que si tu travailles pas mal à allure vma, tu habitues ton corps à cette vitesse là, sauf que sur im, au lieu de courir à 17, tu vas courir à 12. Mais ton corps n'auras pas cette allure en mémoire. Et tu risques d'exploser car tu seras parti sur une vitesse trop élevée

[Bangbros]

la vitesse en natation n'est pas la vitesse en course à pied et en vélo
quand il fait nuit tu bosses le rythme sur HT
tu n'a pas de HT? et bien tu va simplement régresser en vélo (même en faisant des cross ou en nageant tous les jours)

on ne m'a jamais fait utiliser les plaquettes ou le pull pour les éducs
crawl à un bras / rattrapé / doigts sur l'eau / touche épaule / battements costal / nage poings fermés / palmes / petit chien / water polo (sans parler des autres nages ).........
le pull et les plaquettes sont fait pour bosser la force et la puissance pas la technique.

concernant les 25' au 1500m 80% des triathlètes n'y arrivent pas
je considère ça comme un minimum syndical de "maîtrise technique"
et je n'ai jamais dis qu'il fallait négliger la VMA en natation mais ne pas se baser uniquement dessus surtout chez des amateurs qui nagent mal pour la plupart

[Leonick]

le pull et les plaquettes sont fait pour bosser la force et la puissance pas la technique.

les plaquettes sont très bien pour bosser les appuis, même à vitesse faible : le moindre défaut de positionnement de la main est fortement amplifié par la surface de la plaquette. Après, bosser la force avec les plaquettes, surtout sans une bonne technique (et encore plus avec de larges plaquettes, comme je le vois des fois), c'est de forts risques de blessures à l'épaule.
Pour un mauvais nageur, la force sera peut-être plus utilisée en nage complète qu'en pb, mais le pb lui donnera une position du corps comme avec la combi (pour ceux qui ont le bassin à 50cm sous l'eau c'est le cas).
sinon, avec le pull, au lieu de le mettre aux cuisses, tu peux le mettre aux chevilles : ça travaille très bien le gainage.
Et sur du travail en hypoxie, tu peux très bien travailler le cardio sans atteindre les limites musculaires

[jmboma]

le pull et les plaquettes sont fait pour bosser la force et la puissance pas la technique.

les plaquettes sont très bien pour bosser les appuis, même à vitesse faible : le moindre défaut de positionnement de la main est fortement amplifié par la surface de la plaquette. Après, bosser la force avec les plaquettes, surtout sans une bonne technique (et encore plus avec de larges plaquettes, comme je le vois des fois), c'est de forts risques de blessures à l'épaule.

Notre entraineur nous déconseille fortement les plaquettes car elles demandent une technique impeccable pour ne pas risquer la blessure dans une utilisation chronique.
On ne les utilise pas en entrainement collectif.

[FAYARD]

le pull et les plaquettes sont fait pour bosser la force et la puissance pas la technique.

les plaquettes sont très bien pour bosser les appuis, même à vitesse faible : le moindre défaut de positionnement de la main est fortement amplifié par la surface de la plaquette. Après, bosser la force avec les plaquettes, surtout sans une bonne technique (et encore plus avec de larges plaquettes, comme je le vois des fois), c'est de forts risques de blessures à l'épaule.

Notre entraineur nous déconseille fortement les plaquettes car elles demandent une technique impeccable pour ne pas risquer la blessure dans une utilisation chronique.
On ne les utilise pas en entrainement collectif.

il y a une petite astuce qui consiste à n'enfiler que les doigts pour les maintenir, si ton entrée dans l'eau est mauvaise et/ou ta poussée de travers, la plaquette se fait la malle...

[jmboma]

Notre entraineur nous déconseille fortement les plaquettes car elles demandent une technique impeccable pour ne pas risquer la blessure dans une utilisation chronique.
On ne les utilise pas en entrainement collectif.

il y a une petite astuce qui consiste à n'enfiler que les doigts pour les maintenir, si ton entrée dans l'eau est mauvaise et/ou ta poussée de travers, la plaquette se fait la malle...

De temps en temps le coach sort des mini plaquettes en forme de boomerang où on n'enfile qu'un seul doigt. On fait juste des 100m d'application bien nagé avec. Effectivement si l'alignement n'est pas bon, tu es mis à l'amende directement.

[Leonick]

Notre entraineur nous déconseille fortement les plaquettes car elles demandent une technique impeccable pour ne pas risquer la blessure dans une utilisation chronique.

parce que quasi tout le temps, les nageurs profitent de ces forts appuis pour bourriner comme des fous furieux. Mais on n'est pas obligé de forcer comme un malade parce qu'on a des plaquettes, on peut aussi travailler sa technique

[Matt-NPT]

Ce qui permet de progresser en natation, c'est la transformation de la nage à vitesse de course. Dans cette opposition VMA / éducatifs, je vois deux voies de garage possible :
- la VMA, surtout si elle est travaillée en ce moment (période hivernale), s'opposera à la transformation de la nage car c'est un type d'entraînement où il est extrêmement difficile de maintenir une bonne technique de nage.
- la technique limitée aux seuls éducatifs (avec ou sans matériel) pose également problème car c'est une forme d'entraînement très éloignée des contraintes de la compétition. A un moment ou à un autre, tout nageur ou triathlète se dit qu'il faut bien s'envoyer des bornes, voir ce qu'on vaut à vitesse de course, etc. Il y a alors un gros risque de finalement développer deux nages : une pour les éducatifs, une pour la compétition.

Bien sûr, ceux qui font de la VMA diront qu'ils essaient de maintenir leur technique. De même que ceux qui font des éducatifs diront qu'ils essaient de maintenir ce qu'ils ont appris lorsqu'ils font de la vitesse de course.

Sauf qu'en général, ce transfert "technique -> vitesse de course" ne se fait pas. Ce qui n'est pas étonnant étant donné la puissance des automatismes et la difficulté qu'il y a à les modifier.

C'est pour ça que j'essaie absolument de proposer une étape intermédiaire entre les exercices techniques et les exercices réalisés à vitesse de course ou au-delà (VMA ou autres). Ca passe par une augmentation régulière du volume et de l'intensité (tout en restant pour l'instant en-dessous de l'allure course) avec un contrôle précis de chaque distance réalisée, à travers par exemple le nombre de mouvements effectués par longueur. Pour un triathlètes, les deux mois à venir devraient être consacrés en grande partie à cette phase. Il est en général trop tôt pour faire de la VMA mais il ne faut pas non plus rester sur un programme à base d'éducatifs.

Pour répondre au sujet, je pense que l'on aura fait de grands progrès en matière d'entraînement lorsqu'on aura développé tous les outils nécessaires au succès de cette phase intermédiaire.

[SylBol]

Ce qui permet de progresser en natation, c'est la transformation de la nage à vitesse de course. Dans cette opposition VMA / éducatifs, je vois deux voies de garage possible :
- la VMA, surtout si elle est travaillée en ce moment (période hivernale), s'opposera à la transformation de la nage car c'est un type d'entraînement où il est extrêmement difficile de maintenir une bonne technique de nage.
- la technique limitée aux seuls éducatifs (avec ou sans matériel) pose également problème car c'est une forme d'entraînement très éloignée des contraintes de la compétition. A un moment ou à un autre, tout nageur ou triathlète se dit qu'il faut bien s'envoyer des bornes, voir ce qu'on vaut à vitesse de course, etc. Il y a alors un gros risque de finalement développer deux nages : une pour les éducatifs, une pour la compétition.

Bien sûr, ceux qui font de la VMA diront qu'ils essaient de maintenir leur technique. De même que ceux qui font des éducatifs diront qu'ils essaient de maintenir ce qu'ils ont appris lorsqu'ils font de la vitesse de course.

Sauf qu'en général, ce transfert "technique -> vitesse de course" ne se fait pas. Ce qui n'est pas étonnant étant donné la puissance des automatismes et la difficulté qu'il y a à les modifier.

C'est pour ça que j'essaie absolument de proposer une étape intermédiaire entre les exercices techniques et les exercices réalisés à vitesse de course ou au-delà (VMA ou autres). Ca passe par une augmentation régulière du volume et de l'intensité (tout en restant pour l'instant en-dessous de l'allure course) avec un contrôle précis de chaque distance réalisée, à travers par exemple le nombre de mouvements effectués par longueur. Pour un triathlètes, les deux mois à venir devraient être consacrés en grande partie à cette phase. Il est en général trop tôt pour faire de la VMA mais il ne faut pas non plus rester sur un programme à base d'éducatifs.

Pour répondre au sujet, je pense que l'on aura fait de grands progrès en matière d'entraînement lorsqu'on aura développé tous les outils nécessaires au succès de cette phase intermédiaire.

Bonjour Matt,
Est ce que des séries de 200 nagées à une allure intermédiaire peut répondre selon toi à cette période intermédiaire?
Je me pose justement la question de me construire un programme pour cet hiver.
Je commence toujours mes séances par des séries d'educatifs, mais ensuite j'aime justement varier sur des séries soit de vitesse soit de plus longue distance a allure soutenue.
Est ce que cela te semble une bonne voie pour cet hiver?

[lopapy]

Assez d'accord avec certains propos de Bangbros.
Je suis étonné, Lopapy, que tu sectorises (j'ai failli dire sectarises) les 3 sports en leur attribuant une spécificité d'allure alors que l'on dit 1 sport pour le triathlon et non 3 enchainés. D'autres part, je lis un peu partout et j'entends aussi, que le mieux est de croiser le plus possible à la fois les allures,et qu'il est intéressant de le faire autant dans un cycle préparatoire que dans un cycle spécifique.
En cap, d'ailleurs on y vient de plus en plus et c'est cet aspect ludique qui permet de garder un état psychologique efficient. Bien sur, il faut moduler les différents % afin de ne pas tomber dans le + qui, à terme, ressemblera au sur entrainement.
Je suis un peu surpris que tu dises que la cap est plus génératrice de blessures que les 2 autres entités du tri. Pour moi, faire moins de kil en cap, est certainement le meilleur moyen d'être moins efficaceet par là, + fragile. Je suis d'accord qu'il faille "jouer" sur les priorités de chacun, mais, sur du long, toutes les bornes faites à vélo, ne compenseront pas celles qui ne sont pas faites en cap. Quand je regarde des vidéos d'arrivée d'IM, je suis très dubitatif quant à l'entrainement de ces gars (ou fille) en cap. Il m'arrive d'aller voir les résultats et ça m'impressionne de voir des temps de moins d'1H en nat, environ 5H à vélo et des 4-5H sur le marathon.

Alors... Pour la sectorisation, elle est nécessaire voire obligatoire chez ceux qui s'entrainent entre 5h et 10h...
D'ailleurs, mes athlètes, qui sont souvent d'ancien CAP, font rarement leur marathon IM dans les conditions que tu donnes.
Sauf... Si ils se sont échignés à faire des VMA longue CAP ou s'ils se sont plantés dans leur hydratation...
C'est, tout du moins, le diagnostique des retours IM comme tu les décris.

Un pro ne doit, effectivement, pas sectorisé sa "VMA"... Quoique...

MAIS, il n'en demeure pas moins que c'est en CAP que tu te massacres le plus.
Et donc, pour JUSTEMENT, être capable de courir ton marathon IM le plus souplement possible, tu consommes du choc en sortie Endurance et tu optimise ta foulée avec du piednu/technique...

Pour ta VMA longue qui te sensibilise aussi à la lipolyse, rien de mieux que des sorties coursiers à donf et l'épuisement de ses réserves sans séquelles, en Vélo !

C'est vraiment une caractéristique de cette sectorisation de faire parti des "A côté de ça, d'autres, moins performants sur les 2 premiers actes, se retrouvent devant les sus-dits car en cap, ils sont à moins de 4H.", au marathon ils remontent comme des flèches, en fonction de leur capacité, bîsûr !

Cette sectorisation est un élément probant depuis 2010 pour les adultes sur IM, mais avec la cinétique de VO2Max, je retrouve maintenant ce bénéfice avec les jeunes !

Je vais peut être dire des banalité mais: Faire des séries, et notamment de la VMA (sur des série courte) en natation, même pour quelqu'un qui ne nage pas forcement très vite ou qui n'a pas une bonne technique peut également l'amener justement à modifié cette technique pour être plus performant et donc plus efficace (le contraire et vrai aussi).
Ce qu'il faut je crois retenir, c'est à ne pas être (trop) exclusif en matière de travail physiologique en se disant là je ne fais que ça et là je ne fais que ça.
Il faut aussi beaucoup différencier les niveaux de pratique et savoir à qui on s'adresse.
Nager 25' au 1500 ou alors 17' on a pas le même client en face (ça parait évident)
Courir 15' au 5000 ou 57' au 10 kil c'est encore évident que c'est pas la même chose.
Pour autant, je ne pense pas qu'il faille négliger le travail de VMA dans le dernier cas (et c'est peut être même lui qui devra en faire plus que les autres)
Et c'est là que les différences de travail ou d'intensité dans le travail se feront le plus remarquer ou sentir...mais cela va de soit évidement.

+1...
Ce que j'ai retenu de la formation avec l'IRFAN et la méthode Cattaux, combiné avec les lectures de Matt et de Solarberg est que la "VMA" permet l'assimilation des éducatifs.
Or comme les "éducatifs" qu'ils m'ont montré sont assez "épuisants", la technique V2(voir sur son site) que Matt met dans ses explications permet de largement faire la VMA assimilatrice.
La ou on faisait 2700m avant, c'est du 180m/2000m aujourd'hui avec des épaules et des poumons qui ont fortement travaillé.
(et une position dans l'eau encore plus rapidement modifiée)

J'avoue une certaine dubitativité devant les fameuses Zone 1/2/3/... qu'il est demandé à faire aux nageurs, même en méthode Cattaux.
Mes petits questionnements deci delà des athlètes me montrent que ce n'est pas évident à respecter SURTOUT en entrainement collectif.

la vitesse en natation n'est pas la vitesse en course à pied et en vélo
quand il fait nuit tu bosses le rythme sur HT
tu n'a pas de HT? et bien tu va simplement régresser en vélo (même en faisant des cross ou en nageant tous les jours)

on ne m'a jamais fait utiliser les plaquettes ou le pull pour les éducs
crawl à un bras / rattrapé / doigts sur l'eau / touche épaule / battements costal / nage poings fermés / palmes / petit chien / water polo (sans parler des autres nages ).........
le pull et les plaquettes sont fait pour bosser la force et la puissance pas la technique.

concernant les 25' au 1500m 80% des triathlètes n'y arrivent pas
je considère ça comme un minimum syndical de "maîtrise technique"
et je n'ai jamais dis qu'il fallait négliger la VMA en natation mais ne pas se baser uniquement dessus surtout chez des amateurs qui nagent mal pour la plupart

Depuis plus de 20 ans de tests et des milliers de retours, la VMA longue vélo est transférable à la CAP. (CAD tests arrêt VMA longue en CAP, passage en VMA longue vélo et calcul sur 4/5 ans de retours...)
Depuis 2008, alors que je n'y croyais pas, j'ai des retours de VMA courte natation transférable en CAP.(CAD tests arrêt VMA courte en CAP, passage en VMA courte natation et calcul sur 3/4 ans de retours...)
Et la VMA natation permet aussi l'assimilation des éducatifs qui sont de moins en moins directifs et de plus en plus épuisant, surtout quand on y intègre l'accélération "ostensible" sous l'eau.
C'est quoi les battements costals ?

L'Papy_entrainement_foie_gras/saumon/tournedos_rossini_fini_vivement_les_fetes_que_je_mange_Crétois...

[Hauss Joel]

[quote="lopapy"]
C'est quoi les battements costals ?

Battement Costal c'est battement sur le côté.

Les Zones 1,2,3,...6 (surtout en nat) même si elles sont très précises, ne concernent à mon sens, que des athlètes avec un vécu et/ou une expérience assez importante.
Il faut en effet avoir un sacré bagage pour estimer par exemple si on est réellement en Zone 4 à 1'26 plutôt qu'en zone 3 à 1'29 au 100 surtout quand on arrive à la 12ème répétition d'un 20x100.
Pour moi, plus on a d'allure de travail plus c'est compliqué à gérer.
Pour ma part et quel que soit les athlètes et/ou leurs niveaux de pratique, je fonctionne avec des échelles d'intensité.
Alors c'est vrai c'est moins précis, mais tout le monde s'y retrouve.
Les athlètes moins rapide savent qu'ils doivent nager ou courir entre tel temps et tels temps et les athlètes plus forts et expérimentés, eux sont de toute façon dans l'allure.
A charge de l'entraineur de leurs donner les indications plus précises s'il le souhaite.
Mais avec ce fonctionnement on est pas loin "du vrai" (enfin du mien en particulier. Ou plutôt ce que moi je vois etre "le vrai" en tout cas).

[kent 7]

alors là les amis plus je vous lis ... moins je comprends : tout s'embrouille concernant la natation sauf ce qu'écrit Matt

23 éme licence de tri cette année et plus de 15 entraineurs différents en natation = constat d'échec depuis 5 ans ; on régresse tous en nageant plus

C'est chaud parfois avec nos "coachs" ( tous nageurs ... pas triathlètes hélas ... )
Quid des séances qu'ils nous concoctent ( et que j'ai arrêtées de suivre l'an passé écoeuré )

4000 m au total

1200 voire 1500 m d'échauffement avec des éducs , des éducs ... c'est long , ça m'emmerde à mort et après 25 m mon cerveau de quinquagénaire n'arrive plus à se concentrer sur l'éduc en question
bilan : AUCUNE AUTOMATISATION

ensuite on passe aux séries : très souvent de la VMA courte ou moyenne : les gus veulent faire la course = on travaille tous à des allures de courses trop rapides
bilan : AUCUN TRANSFERT

Quand je gueule au coach qu'on ne prépare pas un 100 m interclub mais un Half ou un IM il me répond que je n'y connais RIEN et qu'on est de très mauvais nageurs

Bilan général : on ne travaille jamais aux allures de courses et pendant l'IM : manque de vitesse et manque d'endurance !!!

Plus envie d'aller nager ; je suis passé de 1h06 sur IM à 1h12

[FAYARD]

alors là les amis plus je vous lis ... moins je comprends : tout s'embrouille concernant la natation sauf ce qu'écrit Matt

23 éme licence de tri cette année et plus de 15 entraineurs différents en natation = constat d'échec depuis 5 ans ; on régresse tous en nageant plus

C'est chaud parfois avec nos "coachs" ( tous nageurs ... pas triathlètes hélas ... )
Quid des séances qu'ils nous concoctent ( et que j'ai arrêtées de suivre l'an passé écoeuré )

4000 m au total

1200 voire 1500 m d'échauffement avec des éducs , des éducs ... c'est long , ça m'emmerde à mort et après 25 m mon cerveau de quinquagénaire n'arrive plus à se concentrer sur l'éduc en question
bilan : AUCUNE AUTOMATISATION

ensuite on passe aux séries : très souvent de la VMA courte ou moyenne : les gus veulent faire la course = on travaille tous à des allures de courses trop rapides
bilan : AUCUN TRANSFERT

Quand je gueule au coach qu'on ne prépare pas un 100 m interclub mais un Half ou un IM il me répond que je n'y connais RIEN et qu'on est de très mauvais nageurs

Bilan général : on ne travaille jamais aux allures de courses et pendant l'IM : manque de vitesse et manque d'endurance !!!

Plus envie d'aller nager ; je suis passé de 1h06 sur IM à 1h12

C'est exactement ce que je reproche aux entraîneurs de nat, perso je m'entraîne seul depuis toujours mais mes collègues depuis 5 ans nagent en club de nat...évidement leur temps au 100m et 400m sont descendus mais surtout grâce aux virages, reprise de nage, plongeon, ondulation..etc..sur les triathlons parcontre, pas ou peu de progrès, notamment avec la combinaison. Ah j'oubliais, ils sont également très fort aux 4nages, c'est tellement important en tri...

[Matt-NPT]

Effectivement, il y a beaucoup d'adultes qui stagnent en natation, une fois passées les deux premières années de pratique (qu'ils fassent du tri ou pas). Du coup, si on avait tout inventé en matière d'entraînement, ce serait plutôt déprimant. On s'entraînerait simplement pour maintenir son niveau... au mieux ! Je pense que tout le problème se situe dans l'automatisation ou le transfert. Il faut dire que là, on s'intéresse à ce qu'il se passe au niveau de la commande nerveuse et que sur ce terrain, on n'a pas le même recul que lorsqu'on s'intéresse aux mécanismes de production énergétiques.

Je me méfie un peu de l'idée selon laquelle on pourrait assimiler la technique avec des séries intenses. Si l'on se lance dans une série intense trop tôt, on va souvent privilégier une nage assez courte sans accélération du mouvement propulsif. C'est efficace sur le court terme mais pas la meilleure des choses à faire dans le cadre d'une préparation avec une échéance située à plusieurs mois.

C'est vrai que je propose des entraînements en V2 (vitesse 2) qui permettent de développer le VO2 max (surtout dans le livre plutôt que sur le site) et d'améliorer l'efficacité à cette vitesse. Cette vitesse est proche de la VMA et l'organisation s'apparente souvent à un 30"/30". Cependant, pour arriver à nager efficacement à cette vitesse, on passe forcément avant par une V1 plus cool, travaillée pendant plusieurs semaines. On fait donc évoluer les volumes et les intensités en fonction de ce que l'on peut faire techniquement. Ce n'est pas spécialement une idée nouvelle mais c'est une idée qui est rarement appliquée sérieusement par le sportif "lambda".

Il y a donc une planification très différente de celle de la CAP par exemple où on peut commencer des séries de VMA très tôt dans la préparation.

[Bangbros]

Depuis 2008, alors que je n'y croyais pas, j'ai des retours de VMA courte natation transférable en CAP.(CAD tests arrêt VMA courte en CAP, passage en VMA courte natation et calcul sur 3/4 ans de retours...)

on y crois tous surtout que des mecs ont été ok pour s'adonner à ces expériences à la con pendant 4 ans....
je suis mort de rire man