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KONASURF a écrit : Quels ont été les triathlètes contrôlés a Hawaii ???? Aucun ???? Si c'est le cas,

Tu es sacrément mal informé.
Nina Kraft a été contrôlé où et par qui ? http://ironman.com/holdingcell/2004/dec ... z1oC1LAzUr
Thomas Braun ?
Même les tops GA sont contrôlés : http://www.slowtwitch.com/Interview/Goo ... _2398.html

Ca ne veut rien dire sur le fond (ciblage des testés, degré d'avant-garde des produits recherchés, etc...) et je ne dis pas du tout que la WTC est en pointe sur le domaine ni prête à tout pour un sport propre, on doit juste être précis sur ce qu'on avance et ne pas écrire n'importe quoi, sinon effectivement, rien ne sert de parler.
"Taper" sur LA, chantre de l'achat des institutions pour se garantir une immunité (petit rappel sur ses dons à l'UCI, sur les 45' d'avertissement avant de subir un contrôle au TdF 2009, sur les 20' d'autorisation à s'éclipser pendant un contrôle inopiné, j'arrête la liste car quand on ne veut pas voir ) n'est pas un combat anodin.

Nick

NickTheQuick a écrit : sur les 20' d'autorisation à s'éclipser pendant un contrôle inopiné

Qu'est ce qu'on peut faire en 20' pour masquer un dopage?

Je précise: ce n'est pas une question rhétorique, je suis vraiment curieux de connaître la réponse, et je n'ai pas d'idée préconçue sur le sujet

Tout ce que je sais c'est que la discussion sur Contador a montré qu'on pouvait détecter des substances en quantité infinitésimale, et je vois mal comment on peut devenir clean en 20 minutes dans ces conditions... si on a de l'EPO ou une autre substance interdite, je vois pas trop comment on pourrait l"éliminer totalement de son corps en si peu de temps (à moins de faire une transfusion totale?). Il y a peut-être des "trucs" - mais dans ce cas, pourquoi ne seraient-ils pas appliqués systématiquement après dopage, sans attendre le contrôle?

On ne peut quand même pas reprocher à LA de ne pas avoir été contrôlé à Panama. Jusqu'à preuve du contraire, il n'y est pour rien. C'est à l'organisateur qu'il faut faire le reproche!

Silver0l a écrit :

NickTheQuick a écrit : sur les 20' d'autorisation à s'éclipser pendant un contrôle inopiné

Qu'est ce qu'on peut faire en 20' pour masquer un dopage?

Je précise: ce n'est pas une question rhétorique, je suis vraiment curieux de connaître la réponse, et je n'ai pas d'idée préconçue sur le sujet

Tout ce que je sais c'est que la discussion sur Contador a montré qu'on pouvait détecter des substances en quantité infinitésimale, et je vois mal comment on peut devenir clean en 20 minutes dans ces conditions... si on a de l'EPO ou une autre substance interdite, je vois pas trop comment on pourrait l"éliminer totalement de son corps en si peu de temps (à moins de faire une transfusion totale?). Il y a peut-être des "trucs" - mais dans ce cas, pourquoi ne seraient-ils pas appliqués systématiquement après dopage, sans attendre le contrôle?

Pour rappel, les divers contrôles antidopages effectués avant l'information selon laquelle il était atteint d'un cancer, auraient du permettre de détecter son cancer plusieurs mois avant qu'il ne souffre des symptômes associés.
Conclusion, son urine était "vierge", nettoyée...
Il n'a jamais été clean comme l'ont dit ses camarades juniors.
Inversement, dans d'autres cas, des sportifs ont pu se rendre compte grâce aux contrôles antidopages "non truqués", qu'ils souffraient de diverses maladies et ainsi détecter beaucoup plus tôt qu'un citoyen lambda les maladies en question. Un gain de temps précieux pour les traiter, par rapport à l'apparition des symptômes associés.

Quant aux "20 minutes", elles permettent beaucoup de choses :

http://membres.multimania.fr/cyclingwor ... e/sang.htm

Selon Libération, l'UCI a envoyé une lettre aux groupes sportifs et aux fédérations nationales à la fin du mois de mai barrée de la mention " a distribuer aux coureurs ". Léon Schattenberg, le président de la commission médicale, y explique que " les diurétiques ont été ajoutés à la liste des produits dopants ". " Le temps imparti entre la notification aux coureurs et la présentation de ces derniers à la salle des contrôles est de 20 minutes, toutefois nous savons que 20 minutes suffisent à un coureur ou un soigneur mal intentionné pour manipuler le sang et faire diminuer la valeur hématocrite. Une perfusion de solution d'albumine et/ou une solution physiologique permettent de diluer le sang avant les tests. Après la prise de sang, il est possible d'éliminer le liquide superflu par l'usage de diurétiques. " Maintenant, l'UCI explique comment tricher. Ou va-t-on ?

Voet à propos des contrôles sanguins : " De la rigolade ! Quand les médecins chargés d'effectuer les prélèvements sanguins débarquaient à 6h30, les coureurs avaient jusqu'à 8h15 pour faire baisser leur taux hématocrite, alors qu'il suffit d'un gros ¼ d'heure pour le faire. En gros, on " chasse " un litre d'eau dans le sang avec une perfusion comprenant 0,08% de sodium qu'on injecte à gros débit, car c'est sans risque, et le tour est joué. 20 minutes plus tard le taux descend de trois barres environ. On avait avec nous une petite machine dotée d'une centrifugeuse pas plus grosse que deux paquets de cigarettes pour contrôler la vielle le taux hématocrite. Ça vient d'Allemagne, je crois. Au début, on avait qu'une machine de ce genre, parce que ça coûte quand même 4000 balles, mais les gars faisaient la queue. Maintenant, presque tous les coureurs concernés ont la leur. Six des neuf coureurs de Festina qui ont fait le Tour 98 en ont une.

Silver0l a écrit :

NickTheQuick a écrit : sur les 20' d'autorisation à s'éclipser pendant un contrôle inopiné

Qu'est ce qu'on peut faire en 20' pour masquer un dopage?

Je précise: ce n'est pas une question rhétorique, je suis vraiment curieux de connaître la réponse, et je n'ai pas d'idée préconçue sur le sujet

Tout ce que je sais c'est que la discussion sur Contador a montré qu'on pouvait détecter des substances en quantité infinitésimale, et je vois mal comment on peut devenir clean en 20 minutes dans ces conditions... si on a de l'EPO ou une autre substance interdite, je vois pas trop comment on pourrait l"éliminer totalement de son corps en si peu de temps (à moins de faire une transfusion totale?). Il y a peut-être des "trucs" - mais dans ce cas, pourquoi ne seraient-ils pas appliqués systématiquement après dopage, sans attendre le contrôle?

Ben déjà, il y a des produits qui "sanctionnent" seulement si un seuil est dépassé, donc peut-etre que 20' permettent de diluer (ex, à une époque l'EPO n'était pas détectée, on se basait sur le taux d'hématocrite pour sanctionner, donc une petite transfusion, dilution, et hop ). Ensuite, les quantités infinitésimales, ou inférieures à une certaine quantité n'étaient pas decelables pendant un moment (c'est peut-etre d'ailleurs pourquoi Contador s'est fait attrapé, il ne pensait pas que le labo avait une telle expertise, peut-etre aussi que ses instruments de contrôle n'allaient que jusqu'à ce qui était exigé des labos pour etre agréés, pas jusqu'à ce que ceux-ci étaient réellement capables de detecter), donc là encore il pouvait y avoir un intéret à avoir du temps pour une manip.
Il y a aussi peut-etre' d'autres possibilités, attendons des réponses de spécialistes.
Maintenant, et même indépendamment du contexte (vu la suspicion généralisée, si je suis clean, je suis les procédures à la lettre, et notamment leur timing), ce qui de toute manière n'est pas acceptable quelle que soit la raison (sauf je ne sais quelle urgence ou nécessité qui peut toujours etre explicitée pour lever la suspicion), c'est ces 20' de l'espace. Pourquoi donc ce type a-t-il eu droit à ces 20' de délai ??????? Mais bon, c'était pas la question...


Vic

Silver0l a écrit :

NickTheQuick a écrit : sur les 20' d'autorisation à s'éclipser pendant un contrôle inopiné

Qu'est ce qu'on peut faire en 20' pour masquer un dopage?

(Ah okk, ça explique pas mal de tes supputations alors et notamment ta fixette sur l'évolution des valeurs de clenbutérol de Contador.)
Ce qu'on peut faire en 20' pour rendre un contrôle négatif : bcp de choses et je ne suis pas persuadé que le but de ce forum soit de les expliquer. Demande à Mondenard
Juridiquement, l'observation permanente du contrôlé par l'agent après sa notification est une des bases d'un contrôle conforme même quand l'agent autorise, exceptionnellement, la réalisation d'une tâche prioritaire urgente, ce qui en l'espèce, ne semble pas être le cas d'une douche, non ?

Nick

Bon, la contrib de Nick est très évasive, et les contribs de Richie et de Vic parlent de dilution pour faire chuter l'hématocrite. OK, mais pour moi, la détection de l'EPO par l'hématocrite c'est vraiment la préhistoire du contrôle antidopage, à un temps où on ne savait pas détecter directement l'EPO et les substances assimilées. D'ailleurs les messages cités par Richie (http://membres.multimania.fr/cyclingwor ... e/sang.htm bien pourri de pub) datent d'il y a 10 ou 15 ans.

Ma question était relative aux conditions actuelles des contrôles anti-dopage, qui ont heureusement beaucoup évolué, au point de détecter des quantités infinitésimales de substances interdites, ce qui laisse espérer que les contrôles sont enfin en train de rattraper les techniques de dopage (sans même parler du passeport biologique qui permet un suivi dans la durée). Que peut-on faire en 20 minutes qui puisse permettre de supprimer toute trace d'un produit dopant dans son corps, au point qu'il n'en reste même plus quelques picogrammes par ml, sachant qu'à ce que je comprends, les produits masquants sont également considérés comme dopants?

Pour ma pomme c'est surtout que je n'arrive plus à comprendre ce qu'écrit Nick Ca devient trop technique ou nébuleux suivant où on se place !
D'un côté on a des débats digne du niveau porcinet pour nos amis de l'extrème droite et de l'autre c'est trop technique ....
je m'y retrouve plus du tout là dedans

Bon, sans rentrer dans des détails scabreux, dont je ne maitrise, en plus pas les contours au millimètre près, en 20' tu peux faire des tas de choses.

De plus même si les technique anti dopage avancent, les techniques de dopages aussi et bien plus vite. Je n'appellerais plus cela dopage, mais amélioration artificielle.

En effet, les thérapies géniques et l'homme bionique s'il ne sont pas encore de série, seront bientôt d'actualité.
Les jeux du cirque sont pour bientôt... Quand on voit ce que l'on est déjà, aujourd'hui, capable de faire, l'EPO ressemble à la préhistoire.

Pour les 20', j'avais eu, par un médecin contrôleur anti dopage et medecin conseil des filles de l'haltérophilie, un discours assez désabusé.(il allait démissionner...)
Il avait, entre autre, suivi Douillet donner des conseils pour réaliser des vices de formes sur des pipis limites. C'est d'ailleurs pourquoi il était étonné que Djamel Bouras tombe pour de la nandrolone.
Mais ceci n'est qu'un exemple parmi tant d'autre, Douillet est aussi propre que les autres, espagnol ou pas !
C'était les règles du jeu pour être dans le dernier carré sur le tatami ou revenir aussi fort après une blessure !
(remember Museuw inopérable en france ?)

A haut niveau, pour les contrôles surprises qui peuvent vous foutre en l'air une carrière, 20', c'est de l'or en barre pour mettre en place un plan de secours.

Déjà, avant toute limite de temps, le premier poste a passer, c'est le médecin contrôleur. Et suivant son humeur le contrôle peut déjà être foireux...

L'Papy_kiha_assisté_à_quelques_controles_FFC_et_FFA

Silver0l a écrit :Bon, la contrib de Nick est très évasive, et les contribs de Richie et de Vic parlent de dilution pour faire chuter l'hématocrite. OK, mais pour moi, la détection de l'EPO par l'hématocrite c'est vraiment la préhistoire du contrôle antidopage, à un temps où on ne savait pas détecter directement l'EPO et les substances assimilées. D'ailleurs les messages cités par Richie (http://membres.multimania.fr/cyclingwor ... e/sang.htm bien pourri de pub) datent d'il y a 10 ou 15 ans.

Ma question était relative aux conditions actuelles des contrôles anti-dopage, qui ont heureusement beaucoup évolué, au point de détecter des quantités infinitésimales de substances interdites, ce qui laisse espérer que les contrôles sont enfin en train de rattraper les techniques de dopage (sans même parler du passeport biologique qui permet un suivi dans la durée). Que peut-on faire en 20 minutes qui puisse permettre de supprimer toute trace d'un produit dopant dans son corps, au point qu'il n'en reste même plus quelques picogrammes par ml, sachant qu'à ce que je comprends, les produits masquants sont également considérés comme dopants?

Les contrôles sanguins du matin sont toujours d'actualité, donc les extraits cités sont toujours d'actualité. Les 20' correspondent bien.

Pour les autres produits ou autres contrôles, il y a d'autres techniques la plus connue étant une urine "vierge", qui peut être planquée au chaud et dont les 20' servent à se la procurer. Le contrôleur qui déjà l'autorise à se barrer 20 minutes ne va pas être très diligent pour mettre Armstrong à poil et vétrifier qu'il ne porte la dite poire ou système élaboré.
Chose qui expliqu'une fois, un sportif faisait apparaître qu'il était enceinte
Chose / pratique pas inconnue d'Armstrong manifestement, puisque et cela explique que son cancer n'ait pas été détecté via les contrôles anti-dopage, chose qui à elle seule prouve qu'il a triché de telle à telle période

Richie a écrit :Les contrôles sanguins du matin sont toujours d'actualité, donc les extraits cités sont toujours d'actualité. Les 20' correspondent bien.

Pour les autres produits ou autres contrôles, il y a d'autres techniques la plus connue étant une urine "vierge", qui peut être planquée au chaud et dont les 20' servent à se la procurer. Le contrôleur qui déjà l'autorise à se barrer 20 minutes ne va pas être très diligent pour mettre Armstrong à poil et vétrifier qu'il ne porte la dite poire ou système élaboré.
Chose qui expliqu'une fois, un sportif faisait apparaître qu'il était enceinte
Chose / pratique pas inconnue d'Armstrong manifestement, puisque et cela explique que son cancer n'ait pas été détecté via les contrôles anti-dopage, chose qui à elle seule prouve qu'il a triché de telle à telle période

Ha bon ?!! On peut détecter un cancer par une analyse d'urine ?!!

On peut détecter plein de choses par des analyses de sang ou d'urine, mais à condition de les chercher, et je ne pense pas que la vocation d'un contrôle anti-dopage soit de rechercher un éventuel cancer... en plus même pas sûr que le protocole prévoit la divulgation d'un résultat anormal qui serait incidemment détecté s'il n'était pas lié à un dopage éventuel.

fifi63 a écrit :

Richie a écrit :Les contrôles sanguins du matin sont toujours d'actualité, donc les extraits cités sont toujours d'actualité. Les 20' correspondent bien.

Pour les autres produits ou autres contrôles, il y a d'autres techniques la plus connue étant une urine "vierge", qui peut être planquée au chaud et dont les 20' servent à se la procurer. Le contrôleur qui déjà l'autorise à se barrer 20 minutes ne va pas être très diligent pour mettre Armstrong à poil et vétrifier qu'il ne porte la dite poire ou système élaboré.
Chose qui expliqu'une fois, un sportif faisait apparaître qu'il était enceinte
Chose / pratique pas inconnue d'Armstrong manifestement, puisque et cela explique que son cancer n'ait pas été détecté via les contrôles anti-dopage, chose qui à elle seule prouve qu'il a triché de telle à telle période

Ha bon ?!! On peut détecter un cancer par une analyse d'urine ?!!

Oui.
Je ne suis pas persuadé du tout que l'on fasse ces tests sur un échantillon de coureur cycliste, par contre, mais oui certains cancers (ou en tout cas la présence de cellules cancéreuses) sont détectables dans les urines au moins pour le cancer de la vessie.

Nick

J'imagine quand même qu'à un stade avancé du cancer, les resultats sanguins doivent montrer de grosses incohérences et des signes alarmant...

NickTheQuick a écrit :

KONASURF a écrit : Quels ont été les triathlètes contrôlés a Hawaii ???? Aucun ???? Si c'est le cas,

Tu es sacrément mal informé.
Nina Kraft a été contrôlé où et par qui ? http://ironman.com/holdingcell/2004/dec ... z1oC1LAzUr
Thomas Braun ?
Même les tops GA sont contrôlés : http://www.slowtwitch.com/Interview/Goo ... _2398.html

Ca ne veut rien dire sur le fond (ciblage des testés, degré d'avant-garde des produits recherchés, etc...) et je ne dis pas du tout que la WTC est en pointe sur le domaine ni prête à tout pour un sport propre, on doit juste être précis sur ce qu'on avance et ne pas écrire n'importe quoi, sinon effectivement, rien ne sert de parler.
"Taper" sur LA, chantre de l'achat des institutions pour se garantir une immunité (petit rappel sur ses dons à l'UCI, sur les 45' d'avertissement avant de subir un contrôle au TdF 2009, sur les 20' d'autorisation à s'éclipser pendant un contrôle inopiné, j'arrête la liste car quand on ne veut pas voir ) n'est pas un combat anodin.


Euh, il y avait une pointe d'ironie,dans mes propos Mais la verité c'est que si le principe du contrôle n'est pas systématique quant à sa réglementation (les trois premiers + tirés au sort) tout est possible ... Je ne cherche pas à stygmatiser LA. Je me dis que le meilleur moyen pour disculper c'est la transparence. Tant qu'on sera sur du clientelisme ...

Nick

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