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Pelvoux a écrit : 21 avr. 2020, 23:01
Je crois qu'en France on préfère la pureté des mathématiques aux obs de terrain...

C'est malheureusement un tropisme Français qui nous affecte depuis longtemps...

Bardamu a écrit : 22 avr. 2020, 12:26

Pelvoux a écrit : 21 avr. 2020, 23:01
Je crois qu'en France on préfère la pureté des mathématiques aux obs de terrain...

C'est malheureusement un tropisme Français qui nous affecte depuis longtemps...

C’est clair et c’est dans tous les domaines !!!! J’adore les mecs qui pensent pour toi et qui te disent comment et quoi faire sans avoir jamais fait, du grand art !!!

FAYARD a écrit : 22 avr. 2020, 13:22

Bardamu a écrit : 22 avr. 2020, 12:26

Pelvoux a écrit : 21 avr. 2020, 23:01
Je crois qu'en France on préfère la pureté des mathématiques aux obs de terrain...

C'est malheureusement un tropisme Français qui nous affecte depuis longtemps...

C’est clair et c’est dans tous les domaines !!!! J’adore les mecs qui pensent pour toi et qui te disent comment et quoi faire sans avoir jamais fait, du grand art !!!

On a un paquet d'exemples sur le forum de gars qui veulent expliquer au gouvernement en place comment gouverner sans probablement n'avoir jamais gouverné quoique ce soit Du très grand art!!!

FAYARD a écrit : 22 avr. 2020, 13:22

Bardamu a écrit : 22 avr. 2020, 12:26

Pelvoux a écrit : 21 avr. 2020, 23:01
Je crois qu'en France on préfère la pureté des mathématiques aux obs de terrain...

C'est malheureusement un tropisme Français qui nous affecte depuis longtemps...

C’est clair et c’est dans tous les domaines !!!! J’adore les mecs qui pensent pour toi et qui te disent comment et quoi faire sans avoir jamais fait, du grand art !!!

Et qui te mentent mais surtout pour ton bien, hein...

Fab74ch a écrit : 22 avr. 2020, 14:07

FAYARD a écrit : 22 avr. 2020, 13:22

Bardamu a écrit : 22 avr. 2020, 12:26
C'est malheureusement un tropisme Français qui nous affecte depuis longtemps...

C’est clair et c’est dans tous les domaines !!!! J’adore les mecs qui pensent pour toi et qui te disent comment et quoi faire sans avoir jamais fait, du grand art !!!

On a un paquet d'exemples sur le forum de gars qui veulent expliquer au gouvernement en place comment gouverner sans probablement n'avoir jamais gouverné quoique ce soit Du très grand art!!!

je crois que ça s'appelle un retour à l'envoyeur ?

Fab74ch a écrit : 22 avr. 2020, 14:07 On a un paquet d'exemples sur le forum de gars qui veulent expliquer au gouvernement en place comment gouverner sans probablement n'avoir jamais gouverné quoique ce soit Du très grand art!!!

On a aussi des exemples de gars qui pensent que tout ce qui vient du gouvernement est forcément juste, et le mieux qu'on pouvait faire, et qu'il ne faut surtout se poser aucune question, ni sur le fond, ni sur la forme.

Tout ça reste de la politique. Il y a des arbitrages à faire, des décisions à prendre. La situation actuelle est aussi la conséquence de choix passés, faits au nom d'une certaine idéologie. On a le droit de penser qu'ils sont mauvais. Pas besoin d'avoir soi-meme été premier ministre.

Z_orglub a écrit : 22 avr. 2020, 14:58

Fab74ch a écrit : 22 avr. 2020, 14:07 On a un paquet d'exemples sur le forum de gars qui veulent expliquer au gouvernement en place comment gouverner sans probablement n'avoir jamais gouverné quoique ce soit Du très grand art!!!

On a aussi des exemples de gars qui pensent que tout ce qui vient du gouvernement est forcément juste, et le mieux qu'on pouvait faire, et qu'il ne faut surtout se poser aucune question, ni sur le fond, ni sur la forme.

Tout ça reste de la politique. Il y a des arbitrages à faire, des décisions à prendre. La situation actuelle est aussi la conséquence de choix passés, faits au nom d'une certaine idéologie. On a le droit de penser qu'ils sont mauvais. Pas besoin d'avoir soi-meme été premier ministre.

C'est intéressant cette position de penser que si on dit que le gouvernement est mauvais, alors on est supérieur car on a pris du recul, on se pose les bonnes questions, blablabla…
Manque de pot, c'est l'inverse. Ceux qui continuent à s'entêter de dire : il fallait des masques, il fallait une autre politique, il fallait confiner plus tôt, il fallait pas confiner, il faut déconfiner, il faut pas toucher aux libertés individuelles, sont juste contre productifs.

Je te rassure, je me pose aussi des questions, certaines encore sans réponse. J'ai aussi identifié des manquements dans les politiques menées, mais je le resasse pas en boucle, car il n'y a à peu près aucun intérêt.
Par contre, j'ai conscience que gouverner 60 millions de personnes n'est pas chose aisée, surtout lorsque la population est aussi hétérogène. On peut tout au plus émettre des positions qui peut-être rassembleront plus de 50% d'avis positifs, mais on ne peut de toute façon pas satisfaire tout le monde.

Certains veulent le confinement car ils ont peur
Certains ne veulent surtout pas rester confinés chez, surtout parce que on le leur demande (oulàlà, pas touche à mes libertés )
Certains veulent bosser car ils n'ont pas le choix
Certains veulent que les autres bossent pour pouvoir profiter de leur commande Amazon
Certains veulent que personne ne bosse car ils ont peur
Certains veulent pouvoir faire leur sport quoiqu'il en coute
Certains vont faire 1h de queue devant le McDrive
Certains veulent protéger leurs vieux du virus en les coupant de tout contact
Certains veulent aller voir leurs vieux car ils savent que la solitude tue
et la liste est longue (pour le climat et l'écologie, on pourrait en parler des heures…)
C'est ça la vraie vie, autant d'avis et d'attitude que de personnes. Penser détenir LA vérité, et dire qu'on aurait fait mieux, alors que finalement on aurait juste fait différemment, ce n'est pas avoir une réflexion pertinente.

Bref, je persiste, les "yakafokon" du forum n'ont d'une part pas le monopole de la réflexion et d'autre part n'ont semble-t-il jamais gouverné, ni même dirigé une équipe.

Fab74ch a écrit : 22 avr. 2020, 15:17

Z_orglub a écrit : 22 avr. 2020, 14:58

Fab74ch a écrit : 22 avr. 2020, 14:07 On a un paquet d'exemples sur le forum de gars qui veulent expliquer au gouvernement en place comment gouverner sans probablement n'avoir jamais gouverné quoique ce soit Du très grand art!!!

On a aussi des exemples de gars qui pensent que tout ce qui vient du gouvernement est forcément juste, et le mieux qu'on pouvait faire, et qu'il ne faut surtout se poser aucune question, ni sur le fond, ni sur la forme.

Tout ça reste de la politique. Il y a des arbitrages à faire, des décisions à prendre. La situation actuelle est aussi la conséquence de choix passés, faits au nom d'une certaine idéologie. On a le droit de penser qu'ils sont mauvais. Pas besoin d'avoir soi-meme été premier ministre.

C'est intéressant cette position de penser que si on dit que le gouvernement est mauvais, alors on est supérieur car on a pris du recul, on se pose les bonnes questions, blablabla…
Manque de pot, c'est l'inverse. Ceux qui continuent à s'entêter de dire : il fallait des masques, il fallait une autre politique, il fallait confiner plus tôt, il fallait pas confiner, il faut déconfiner, il faut pas toucher aux libertés individuelles, sont juste contre productifs.

C'est pas contre-productif. Il y a des décisions qui relèvent de l'idéologie. Typiquement, les libertés individuelles. On a un gouvernement qui a fait un choix, d'autres gouvernements en auraient fait un autre (et en ont fait un autre). Aucune décision n'est gravée dans le marbre. On est ici pour échanger des points de vue.

C'est pas contre-productif de se demander si les décisions prises nous semblent pertinentes ou non. Un jour on va retourner voter, ou manifester peut-être, et sur la base de ces reflexions, on fera peut-être des choix différents.

Sur les libertés individuelles, toi peut-être tu trouves ça anecdotique et risible de s'en préoccuper, mais t'as des pays ou ce qui nous arrive n'est même pas constitutionnel.

Z_orglub a écrit : 22 avr. 2020, 14:58

Fab74ch a écrit : 22 avr. 2020, 14:07 On a un paquet d'exemples sur le forum de gars qui veulent expliquer au gouvernement en place comment gouverner sans probablement n'avoir jamais gouverné quoique ce soit Du très grand art!!!

On a aussi des exemples de gars qui pensent que tout ce qui vient du gouvernement est forcément juste, et le mieux qu'on pouvait faire, et qu'il ne faut surtout se poser aucune question, ni sur le fond, ni sur la forme.

Tout ça reste de la politique. Il y a des arbitrages à faire, des décisions à prendre. La situation actuelle est aussi la conséquence de choix passés, faits au nom d'une certaine idéologie. On a le droit de penser qu'ils sont mauvais. Pas besoin d'avoir soi-meme été premier ministre.

En fait on s'en fout complètement de ce que pense les uns et les autres du gouvernement. C'est souvent partisan et ça n'apporte strictement rien.
Les éléments de connaissances et les explications apportées sur ce fils qui permettent de mieux appréhender les discours des experts sont autrement plus intéressants pour mettre justement en perspective les décisions qui en découlent...
Mais bon ce n'est que mon avis....

Z_orglub a écrit : 22 avr. 2020, 15:27

Fab74ch a écrit : 22 avr. 2020, 15:17

Z_orglub a écrit : 22 avr. 2020, 14:58

On a aussi des exemples de gars qui pensent que tout ce qui vient du gouvernement est forcément juste, et le mieux qu'on pouvait faire, et qu'il ne faut surtout se poser aucune question, ni sur le fond, ni sur la forme.

Tout ça reste de la politique. Il y a des arbitrages à faire, des décisions à prendre. La situation actuelle est aussi la conséquence de choix passés, faits au nom d'une certaine idéologie. On a le droit de penser qu'ils sont mauvais. Pas besoin d'avoir soi-meme été premier ministre.

C'est intéressant cette position de penser que si on dit que le gouvernement est mauvais, alors on est supérieur car on a pris du recul, on se pose les bonnes questions, blablabla…
Manque de pot, c'est l'inverse. Ceux qui continuent à s'entêter de dire : il fallait des masques, il fallait une autre politique, il fallait confiner plus tôt, il fallait pas confiner, il faut déconfiner, il faut pas toucher aux libertés individuelles, sont juste contre productifs.

C'est pas contre-productif. Il y a des décisions qui relèvent de l'idéologie. Typiquement, les libertés individuelles. On a un gouvernement qui a fait un choix, d'autres gouvernements en auraient fait un autre (et en ont fait un autre). Aucune décision n'est gravée dans le marbre. On est ici pour échanger des points de vue.

C'est pas contre-productif de se demander si les décisions prises nous semblent pertinentes ou non. Un jour on va retourner voter, ou manifester peut-être, et sur la base de ces reflexions, on fera peut-être des choix différents.

Sur les libertés individuelles, toi peut-être tu trouves ça anecdotique et risible de s'en préoccuper, mais t'as des pays ou ce qui nous arrive n'est même pas constitutionnel.

Echanger des points de vue, argumenter, c'est toujours TRES intéressant, et je dois même dire que ce topic m'a agréablement surpris en ce sens, chacun venant avec des sources pour appuyer ses dires, questionner, et mettre en perspectives différents points de vue.

Depuis quelques pages, celui-ci a viré au pugilat contre le gouvernement en place, aucune retenue, juste "on aurait fait mieux, c'est un bande de *au choix* incapables/menteurs/blaireaux/etc.". Là c'est clairement contre productif. Et je tenais à ajouter ma pierre à l'édifice avec un message tout aussi improductif, mais que ce ne soit pas toujours les mêmes qui se plaignent quoi.

Fafa44 a écrit : 22 avr. 2020, 09:29

Dave a écrit : 22 avr. 2020, 05:57
Les tests sérologiques, nous sommes d'accords que c'est pour mesurer la présence d'anticorps contre le virus, pas le virus?
Les tests PCR, eux, c'est bien pour mesurer (indirectement) le virus

Les tests sérologiques permettent de détecter la présence du virus via ses antigènes, qui sont les macromolécules qui induisent la réponse immunitaire (production d'anticorps, aussi appelé immunoglobuline ou Ig). Cela peut être par exemple une glycoproteine de l'enveloppe du virus.

Ces tests permettent aussi de détecter la présence d'une réponse immunitaire présente (IgM) ou acquise (IgA).
Cela fonctionne comme un système de clé / serrure. Il faudrait comprendre les IgM comme des passe partout qui cherchent et testent plusieurs configurations pour ouvrir la serrure (antigène), et ainsi permettre la destruction du virus. Une fois la bonne combinaison obtenue, les IgA la garde en mémoire pour la prochaine rencontre avec le virus, c'est l'immunité acquise.

Donc on voit bien l'intérêt de ces tests qui permettent de voir a quel niveau d'infection la personnes testées est. Tandis que le test PCR permet juste de détecter la présence ou non du virus au niveau du pharynx. Les tests sérologiques courants sont fait avec un prélèvement sanguin.

Il existe une variabilité au niveau de la structure des couple antigène / anticorps, qui font que les tests ne sont pas fiables à 100%, ou que certaines personnes développent ou pas une immunité, qui font que l’immunité peut être plus ou efficace ou encore plus ou moins adaptative selon la mutation du virus.

Les tests PCR ou sérologiques peuvent se faire sur un coin de paillasse au labo de recherche, ce sont des techniques de base. Cela prendra des plombes, du temps, de l'argent et avec une fiabilité pas forcément acceptable. Il faut mieux privilégié les tests produits par des groupes reconnus dans le domaine (Biomerieux, Roche...) qui ont la capacité de produire en masse et dont les procédés sont maîtrisés pour produire des kits fiables, quitte à devoir attendre plusieurs semaines.

Il faudra donc là aussi faire des choix sur la stratégie de test de la population. Je pense que que l'ensemble des tests est complémentaire et important pour bien comprendre l'épidémie.
C'est très vulgarisé, j'espère que les puristes me pardonneront.

L'Italie s'y met en tout cas (le lien explique pas mal de choses "interprétation des résultats"):
https://www.lequotidiendumedecin.fr/act ... e-de-masse

abdo_kassou a écrit : 22 avr. 2020, 07:58 Une question bête mais en l'absence de réponse je la repose ici:
Comment est-ce possible qu'un porteur du virus soit contagieux dans sa phase d'incubation??? En théorie, le virus infecte son porteur, cherche à se multiplier en se servant de son hôte et c'est seulement quand la charge virale devient importante que celui-ci expulse ses congénères pour trouver un autre hôte......
Q1: est-ce prouvé? Depuis le début j'entends dire ça mais je ne comprends
Q2: si oui, comment est-ce possible ?
Q2bis: si non démontré, pourquoi avoir lourdement insisté sur ce point inconnu voire mensongé? Pour mieux nous manipuler pardis...
Déjà que la contamination par les sujets assymptomatiques c'est un peu tiré par les cheveux (en effet, car ils ne multiplient par le virus, au mieux celui-ci s'installe dans la sphère ORL)...cf post de Dave...rien de prouvé..
De deux choses l'une:
Soit tout est vrai et alors nous serons très nombreux à avoir été au contact du virus
Soit c'est faux, d'où ce taux d'immunisation collective ridiculement bas.
Si vous avez des éléments de réponse (autre qu'ideologique), Merci d'avance

Je n’ai pas d’information précise sur comment cela fonctionne, en tout cas voilà ce que j’ai compris : 2 phases (2 ambiances ):

<--------------------------------> v <---------------------------------------------------------------------->
1) Délai d’incubation (5 à 14j) j1 2) durée de contagiosité (2 semaines : forme modérée)




1) délai d’incubation de 4 à 14j : Les personnes infectées sont contagieuses à partir de 24 à 48h avant le début de la deuxième phase.

2) Manifestations cliniques : 2 semaines pour formes modérées : C’est à J1 de la deuxième phase que les symptômes se manifestent mais ce que j’ai entendu c’est que 4 personnes sur 5 n’ont pas de symptômes (c'est à ce moment là que l'on parle de porteur asymptomatiques, pas pendant la période d'incubation). La contagiosité dure jusqu’à la guérison.



Donc contagiosité va de 24-48h avant apparition de la phase 2 + toute la phase 2. Mais il semble que la majorité des personnes traversent ses deux phases sans symptôme.

Dave a écrit : 22 avr. 2020, 15:51 ...
L'Italie s'y met en tout cas (le lien explique pas mal de choses "interprétation des résultats"):
https://www.lequotidiendumedecin.fr/act ... e-de-masse
...

Interessant ce cahier des charges du gvt Italien :

L’appel d’offre concerne le choix des réactifs qui devront répondre à deux critères importants : une sensibilité supérieure à 90 % et une spécificité supérieure à 95 %. Les instruments devront permettre d’effectuer 120 tests par heure

Si on estime que 5% de population française a été atteinte.

Sur 10000 personnes dans la population prise au hasard j'aurais donc statistiquement 500 vrais "positifs" (je prends pas en compte le cas des malades en cours).

500 positifs avec une sensibilité à 90% ça fait 450 tests + et 50 tests -
j'ai 9500 personnes non touchées par le virus avec une spécificité à 95% ça fait 9025 test - et 475 test +

On va donc avoir 9,25% de tests positifs (alors qu'on a en vrai que 5% d'infectés).

Ceux qui auront un résultat positif n'auront que 48% de chance d'être vraiment immunisé (on espère que d'autres tests seront conduits pour préciser cela).

Un test négatif par contre voudra dire qu'à 99,5% on n'a pas rencontré le virus.

C'est là qu'on réalise que les choses sont pas si simples qu'il n'y parait.

T.

Fab74ch a écrit : 22 avr. 2020, 14:07

FAYARD a écrit : 22 avr. 2020, 13:22

Bardamu a écrit : 22 avr. 2020, 12:26
C'est malheureusement un tropisme Français qui nous affecte depuis longtemps...

C’est clair et c’est dans tous les domaines !!!! J’adore les mecs qui pensent pour toi et qui te disent comment et quoi faire sans avoir jamais fait, du grand art !!!

On a un paquet d'exemples sur le forum de gars qui veulent expliquer au gouvernement en place comment gouverner sans probablement n'avoir jamais gouverné quoique ce soit Du très grand art!!!

Sauf que ça reste ici, mon avis sur la question n’engage que moi, et il ne fait courir des risques à personne, je n’en dirais pas autant de l’équipe de tringles qui nous gouvernent parce qu’ils ne doivent jamais rendre de compte à la justice notamment et c’est cela qui est inadmissible.
Aucun d’entre eux ne sera juger pour les mensonges qu’ils ont dit en boucle et les risques qu’ils ont fait courir aux soignants, et autres.
Quant à la question des libertés individuelles, on verra par la suite, parce que l’utilisation des drones sans aucun encadrement législatif a ouvert une porte dont on s’apercevra plus tard des conséquences et il en va de même pour le traçage sur téléphone. Le fameux « mais moi j’ai rien à me reprocher «  c’est juste risible, mais surtout dangereux.

FAYARD a écrit : 22 avr. 2020, 17:32

Fab74ch a écrit : 22 avr. 2020, 14:07

FAYARD a écrit : 22 avr. 2020, 13:22

C’est clair et c’est dans tous les domaines !!!! J’adore les mecs qui pensent pour toi et qui te disent comment et quoi faire sans avoir jamais fait, du grand art !!!

On a un paquet d'exemples sur le forum de gars qui veulent expliquer au gouvernement en place comment gouverner sans probablement n'avoir jamais gouverné quoique ce soit Du très grand art!!!

Sauf que ça reste ici, mon avis sur la question n’engage que moi, et il ne fait courir des risques à personne, je n’en dirais pas autant de l’équipe de tringles qui nous gouvernent parce qu’ils ne doivent jamais rendre de compte à la justice notamment et c’est cela qui est inadmissible.
Aucun d’entre eux ne sera juger pour les mensonges qu’ils ont dit en boucle et les risques qu’ils ont fait courir aux soignants, et autres.
Quant à la question des libertés individuelles, on verra par la suite, parce que l’utilisation des drones sans aucun encadrement législatif a ouvert une porte dont on s’apercevra plus tard des conséquences et il en va de même pour le traçage sur téléphone. Le fameux « mais moi j’ai rien à me reprocher «  c’est juste risible, mais surtout dangereux.

On a tous entendu et compris ton point de vue.
Mais là t'es en boucle, un peu comme Venner avec Benzema durant toute la coupe du monde.

triplette a écrit : 22 avr. 2020, 17:52

FAYARD a écrit : 22 avr. 2020, 17:32
Quant à la question des libertés individuelles, on verra par la suite, parce que l’utilisation des drones sans aucun encadrement législatif a ouvert une porte dont on s’apercevra plus tard des conséquences et il en va de même pour le traçage sur téléphone. Le fameux « mais moi j’ai rien à me reprocher «  c’est juste risible, mais surtout dangereux.

On a tous entendu et compris ton point de vue.
Mais là t'es en boucle, un peu comme Venner avec Benzema durant toute la coupe du monde.

Ce sera sur la base du volontariat, même les médias le précisent.