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Tour de l'est de la France....
En tout cas elles se donnent du mal, mais j'ai un peu peur de l'hétérogénéité des niveaux qui fait que ce sont toujours les mêmes devant (ceci dit chez les hommes avec Pogacar et Vingegard ça tournait en boucle).

abdo_kassou a écrit : 25 juil. 2022, 14:54 strike sur strike sur le Tour féminin pas sûr que ça donne envie
et clairement c'est un manque de maitrise des unes et des autres, celle qui vient de se produire, c'est vraiment net

C'est clair et net
https://www.cyclismactu.net/news-tour-f ... 67249.html
Ça m'a rappelé mes premières courses chez les minimes... surtout sur la 3ème gamelle, un vrai manque d'habitude de rouler en groupe à grande vitesse.

https://www.msn.com/fr-fr/sport/other/t ... 3ff5731ef2

Personnellement, je veux bien entendre ces arguments. Mais ce qui me gêne, c'est que ça fait au moins 20 ou 25 ans qu'on entend ça. Déjà à l'époque de Jalabert, l'argument c'était "ouais mais ça n'a rien à voir, quand vous quittez les équipes françaises pour rejoindre des équipes italiennes ou espagnoles, vous découvrez un autre univers ou on s'occupe de vous, où le cycliste n'a rien d'autre à faire qu'à s'entrainer et courir, et les méthodes d'entrainement sont différentes, etc..."

Donc la question que j'aurais, c'est "si cela fait 25 ans que le fait que le fait que les coureurs des équipes françaises explosent quand ils passent à l'étranger s'explique par l'organisation des équipes au sens large (entrainement, matériel, structure,...) que font les équipes françaises?"
Surtout qu'il y a quand même eu beaucoup de coureurs d'expérience (jusqu'à Sagan, Van Avermaert, Quintana... dernièrement) qui ont fait le chemin en sens inverse, donc qui auraient pu apporter des informations et des demandes sur tout ce qu'il faudrait améliorer sur ces points la.

Donc résumer le fait que des coureurs "bons" dans des équipes françaises deviennent "excellents" à l'étranger juste par le fait que c'est mieux organisé, plus pro, etc... me parait soit oublier certains "paramètres", soit plus qu'inquiétant pour les équipes françaises; il faudrait vraiment être des clowns pour passer 25 ans à constater qu'on a un retard en termes de structures, encadrement, ... et ne pas avoir rattrapé ce retard. Surtout qu'hormis Ineos qui a un budget pharaonique, les autres équipes WorldTour (y compris Jumbo) n'ont pas un budget si énorme que ça comparé aux plus grosses équipes françaises; donc ce n'est pas une question d'argent.

D'ailleurs un Bardet, qui passe d'AG2R (MPCC) a DSM (MPCC) fait une très belle saison, mais rien d'exceptionnel par rapport aux résultats qu'il avait avant. En 2018, son Tour avait été jugé par beaucoup comme un Tour raté (ce qui se comprend quand tu annonces viser le podium voire la victoire) et il était pourtant 6ème. En 2019, il termine 15ème et meilleur grimpeur. Il y avait manifestement un peu de lassitude qui s'était installée (dans les 2 sens) entre AG2R et Bardet et il avait besoin d'un changement d'environnement, pouvoir disputer des courses comme le Giro ou la Vuelta, qui n'étaient pas prioritaires tant qu'il était dans une équipe française, lui a surement fait du bien aussi, mais il n'a pas non plus découvert un nouveau cyclisme. Il est juste revenu au niveau qui était le sien dans ses bonnes années AG2R.
Il a connu un creux en 2020 (Covid + quand la saison fini par débuté, son départ était déjà annoncé), mais depuis qu'il est chez DSM il fait 7 du Giro et 7 du Tour.

C'est d'ailleurs aussi pour ça que je pense que, contrairement à ce que pensent certains, Pinot ne gagnerait rien à partir dans une équipe étrangère. Il peut avoir envie de connaitre cette expérience, mais ça c'est autre chose. Mais ce dont il a besoin, c'est de ne plus avoir la pression du général sur le Tour, d'avoir la possibilité de faire d'autres courses comme le Giro ou la Vuelta, et ça, l'avènement de Gaudu peut lui offrir. Donc je doute qu'il puisse avoir un environnement plus favorable à la performance ailleurs qu'à la FdJ.
Quand on voit un Gaudu, ou même un Madouas, tout n'a pas l'air si mal que ça dans le professionnalisme des équipes françaises pour le développement de leurs coureurs.

Par contre Atilla Valter est annoncé comme quittant la FdJ pour rejoindre Jumbo. On verra bien si le seul passage de frontière lui faire franchir plusieurs paliers d'un coup.

geraud a écrit : 26 juil. 2022, 09:24
Donc résumer le fait que des coureurs "bons" dans des équipes françaises deviennent "excellents" à l'étranger juste par le fait que c'est mieux organisé, plus pro, etc... me parait soit oublier certains "paramètres", soit plus qu'inquiétant pour les équipes françaises; il faudrait vraiment être des clowns pour passer 25 ans à constater qu'on a un retard en termes de structures, encadrement, ... et ne pas avoir rattrapé ce retard. Surtout qu'hormis Ineos qui a un budget pharaonique, les autres équipes WorldTour (y compris Jumbo) n'ont pas un budget si énorme que ça comparé aux plus grosses équipes françaises; donc ce n'est pas une question d'argent.

Je vais parler de ce que je connais un peu : l'encadrement dans le milieu du football.
Y a 30 ans déjà, le Milan AC avait un centre d'entrainement high tech, c'était quasi un labo. Les équipements sportifs et médicaux étaient à la pointe de la technologie. Les entrainements étaient planifiés poste par poste, individualisé joueur par joueur... Y avait des tests à l'effort, des prises de sang régulières, la diététique était omniprésente, la récupération aussi (cryo, électrostimulation, etc), des équipes de physio, de médecins, bref, c'était de la F1.
Et dans le même temps, en France, les 3-4 équipes que je suivais de près, c'était à l'ancienne... Les joueurs faisaient 3-4 tours de terrain, 2-3 accélérations et ensuite, ça jouait à la baballe... ça bouffait n'importe quoi, certains joueurs fumaient, picolaient. Médicalement, c'était la préhistoire. Sur le plan diététique aussi.

Y a pas longtemps, j'ai été invité dans le staff de MU et du Real, c'est la même chose, du très haut niveau, c'est chirurgical, de la mécanique de précision à tous les niveaux (physiologie, médical, diététique, préparation d'avant-match, etc.)

Est-ce qu'aujourd'hui en France, les clubs de football français ont rattrapé leur retard et se sont alignés sur la concurrence sur ce qui se fait de mieux en la matière de performance sportive ?

Boulegan a écrit : 26 juil. 2022, 10:38

geraud a écrit : 26 juil. 2022, 09:24
Donc résumer le fait que des coureurs "bons" dans des équipes françaises deviennent "excellents" à l'étranger juste par le fait que c'est mieux organisé, plus pro, etc... me parait soit oublier certains "paramètres", soit plus qu'inquiétant pour les équipes françaises; il faudrait vraiment être des clowns pour passer 25 ans à constater qu'on a un retard en termes de structures, encadrement, ... et ne pas avoir rattrapé ce retard. Surtout qu'hormis Ineos qui a un budget pharaonique, les autres équipes WorldTour (y compris Jumbo) n'ont pas un budget si énorme que ça comparé aux plus grosses équipes françaises; donc ce n'est pas une question d'argent.

Je vais parler de ce que je connais un peu : l'encadrement dans le milieu du football.
Y a 30 ans déjà, le Milan AC avait un centre d'entrainement high tech, c'était quasi un labo. Les équipements sportifs et médicaux étaient à la pointe de la technologie. Les entrainements étaient planifiés poste par poste, individualisé joueur par joueur... Y avait des tests à l'effort, des prises de sang régulières, la diététique était omniprésente, la récupération aussi (cryo, électrostimulation, etc), des équipes de physio, de médecins, bref, c'était de la F1.
Et dans le même temps, en France, les 3-4 équipes que je suivais de près, c'était à l'ancienne... Les joueurs faisaient 3-4 tours de terrain, 2-3 accélérations et ensuite, ça jouait à la baballe... ça bouffait n'importe quoi, certains joueurs fumaient, picolaient. Médicalement, c'était la préhistoire. Sur le plan diététique aussi.

Y a pas longtemps, j'ai été invité dans le staff de MU et du Real, c'est la même chose, du très haut niveau, c'est chirurgical, de la mécanique de précision à tous les niveaux (physiologie, médical, diététique, préparation d'avant-match, etc.)

Est-ce qu'aujourd'hui en France, les clubs de football français ont rattrapé leur retard et se sont alignés sur la concurrence sur ce qui se fait de mieux en la matière de performance sportive ?

Le fdj est l'une des equipes, sinon l'equipe où il y a le plus d'entraineur par courreur. Faut il s'en réjouir, mais les staffs médicaux sont également désormais pléthoriques dans toutes les equipes françaises, nutrition, osteo, kiné; prepa mentale, aucuns secteurs n'échappent désormais à la recherche. ( et ce n'était pas toujours le cas avant ).
Concernant l'equipe de Gaudu, cinq coureurs étaient déjà préselectionnés en tout début de saison pour le tour. Madouas, par exemple, n' a pas été obligé de '' surperformer ''sur le dauphinée ( ou il a été plutôt quelconque, avouons le ), et ça fait une sacré différence dans l'approche du tour.
Il y a donc une explication '' rationnelle '' me semble t il à la bonne tenue en juillet de cette équipe, à son niveau bien sûr.
On peut regretter, ailleurs et côté français ( et peut être aussi à l'étranger ), des modes de sélections sur résultats décidés une semaine avant. Si la sélection est une récompense, on va droit dans le mur, c'est la loterie.
Il y a méditer dans ton exemple du football : la france et sa traditionnelle méfiance face à la sciences, ou plutôt à l'application des découvertes ou avancées scientifiques dans tous les secteurs de la vie courante. Les anglo saxons, les nordiques, et d'autres n'ont strictement aucun complexe là dessus, toujours en pointes notamment sur les évolutions législatives en matière de bio éthique. Pour en revenir au sport, les transfusions, ça vient des scandinaves, l'EPO, c'était ( dejà ) les hollandais. Nous cultivons dans l'hexagone une sorte de romantisme naif, d’idéalisme du sport à l'eau claire, qu'on jugerait probablement désuet et dépassé à l'étranger. Faire quelques résultats, '' à l'ancienne '' avec des bouts de ficelle reste la grande fierté du compétiteur français.
Il semble que festina ai tout péter en 97 du fait des premier seuils du taux d'hématocrite à ne pas dépasser ( ça commençait à devenir franchement dangereux cette histoire) , auxquels le staff médical s'était déjà préparés, au contraire de toute la concurrence.
En cyclisme, Il y a encore des divergences de fond entre les médecins mpcc et anglo saxons, à moins qu'il ne s'agisse d'une façade.
On a souvent une guerre de retard. Pour le pire et le meilleur, d'ailleurs, car là où il y cette volonté d'optimisation forcenée, le dopage n'est malheureusement pas loin. ''Dopage versus travail et professionnalisme'' , les choses ne semblent pas fonctionner comme ça, mais plutôt de paire.
Ton exemple du foot italien il y a trente ans est en ce sens assez ambivalent, on sait désormais qu'à cette période, les transaloins étaient comme tu l'as dit en avance sur tout, mais ça ne fonctionnait pas au jus d'orange ni à Parmes ni à la juve.

C’est plus compliqué que cela. Ne soyons pas naïfs, nous savons très bien que le dopage, ou la préparation médicale existent toujours. J’ai lu récemment un article sur de l’hémoglobine (vers marin je crois ) qui procure un apport identique à l’épo, avec un créneau de détection très court (quelques heures ), et semble t’il sans le souci de coagulation et donc du danger de l’hémoglobine. Il semblerait qu’un seul laboratoire fabriquant serait recensé par les instances anti dopage. J’ignore si cette info est véridique, mais de toute façon il est évident que ça tripouille !!!
Après, plus que la façon de s’entraîner, qui est identique au Danemark, Italie, Slovénie, ou encore en France,,,, je pense plus que c’est le contexte national qui médiatiquement encense tout champion naissant facilitant peut être une « starisation » qui enferme alors le champion et au final minimise la remise en question. C’est plutôt dans ce sens là que je pense que des Bardet, Pinot, , Laporte, Martin une fois effectuées quelques années dans une team française, devraient changer d’air pour voir ailleurs. En qualité de simple spectateur passionné de cyclisme, je ne vois pas grande différence de fonctionnement entre nos équipes françaises, mais je me trompe sûrement.
Après il est vrai que j’ai eu l’occasion de discuter avec 2-3 champions actuels, et je pensais qu’ils étaient plus au fait des méthodes d’entraînement, les amateurs dans le triathlon par exemple, sont souvent très au fait de ce sujet, presque autant que certains pro.
Bref, on n’est pas obligé d’accuser de pratique douteuse un Laporte qui gagne en 2022, après avoir eu de nombreuses secondes places sur de belles courses chez Cofidis.
Nous avons de très bons coureurs, Lafay, Bergeaudeau, Gesbert, Martin,,,,, et biens d’autres, j’espère que nous les verrons gagner dans les saisons à venir. La FDJ a par exemple un réservoir de très grande qualité, j’espère que Madiot va réussir l’intégration des futurs champions de la conti vers la Word tour, peut être qu’un peu de nouveauté dans le management serait positif???

CHOUCHOU04 a écrit : 26 juil. 2022, 13:23 C’est plus compliqué que cela. Ne soyons pas naïfs, nous savons très bien que le dopage, ou la préparation médicale existent toujours. J’ai lu récemment un article sur de l’hémoglobine (vers marin je crois ) qui procure un apport identique à l’épo, avec un créneau de détection très court (quelques heures ), et semble t’il sans le souci de coagulation et donc du danger de l’hémoglobine. Il semblerait qu’un seul laboratoire fabriquant serait recensé par les instances anti dopage. J’ignore si cette info est véridique, mais de toute façon il est évident que ça tripouille !!!
Après, plus que la façon de s’entraîner, qui est identique au Danemark, Italie, Slovénie, ou encore en France,,,, je pense plus que c’est le contexte national qui médiatiquement encense tout champion naissant facilitant peut être une « starisation » qui enferme alors le champion et au final minimise la remise en question. C’est plutôt dans ce sens là que je pense que des Bardet, Pinot, , Laporte, Martin une fois effectuées quelques années dans une team française, devraient changer d’air pour voir ailleurs. En qualité de simple spectateur passionné de cyclisme, je ne vois pas grande différence de fonctionnement entre nos équipes françaises, mais je me trompe sûrement.
Après il est vrai que j’ai eu l’occasion de discuter avec 2-3 champions actuels, et je pensais qu’ils étaient plus au fait des méthodes d’entraînement, les amateurs dans le triathlon par exemple, sont souvent très au fait de ce sujet, presque autant que certains pro.
Bref, on n’est pas obligé d’accuser de pratique douteuse un Laporte qui gagne en 2022, après avoir eu de nombreuses secondes places sur de belles courses chez Cofidis.
Nous avons de très bons coureurs, Lafay, Bergeaudeau, Gesbert, Martin,,,,, et biens d’autres, j’espère que nous les verrons gagner dans les saisons à venir. La FDJ a par exemple un réservoir de très grande qualité, j’espère que Madiot va réussir l’intégration des futurs champions de la conti vers la Word tour, peut être qu’un peu de nouveauté dans le management serait positif???

ahhh, le mental donc, l'explication hinault : nos français ne se remettraient pas en question, se laisseraient vivre.... s'expatrier ferait gagner au bas mot, allez, 30 ou 40 watts en cols et sur CLM, accélérerait la vitesse de recupération de 50 %.
Si tu y crois, c'est bien. Je te recommande donc à toutes fins utiles d'utiliser pour tous problème qui se poseraient à toi la methode coué ( excellent article dans sport et vie il y a quelques années ) consistant à répéter chaque matin '' tous les jours à tout point de vue, je vais de mieux en mieux ''. ET CA MARCHE ( même si tu n'y crois pas parait il, c'est dire l'efficacité de la combine )!!!!

Ai je parlé de mental comme la solution dans mon post??? Au contraire j’aborde l’approche « médicale », je rajouterai la vision de cette approche du sport (par exemple la différence entre MPCC et les autres teams sur l’utilisation des cétones?) qui est différente selon certaines équipes. Je fais partie de ceux qui pensent qu’en France notre éducation, moralité, système éducatif et sportif, encadrement,,,, font que nous sommes plus « pointus » sur le sujet du dopage. Mais une fois dit cela, ce sont les résultats que l’on prend en compte et soit on ne croit plus en rien, soit on regarde le cyclisme comme un spectacle, c’est ma position. Après, faut quand même pas oublier que Laporte a fait de très belles places dans de belles courses chez cofidis, et chez Jumbo, il profite de choix tactiques permis par la qualité de ses équipiers, on ne peut écarter ces critères essentiels
Je pense par contre que plus que les coureurs, c’est le management et choix des responsables d’équipes qui pourraient apporter du nouveau, mais c’est c’est un avis subjectif donné par un simple spectateur.
Si on revient sur les français de la FDJ, ils ont quelques pépites en « conti » qui ont tout pour exploser au plus haut niveau (Martinez entres autres) , on verra…..

La grosse différence entre les équipes françaises et les 2 plus grosses équipes actuelles (Jumbo et Ineos) c'est surtout leur effectif et la "profondeur de banc" comme on dirait dans les sports co. Rien que ça c'est énorme !

Pour le reste, on a toujours ce complexe d'infériorité, les italiens tout balaise qu'ils sont ou étaient, avec leurs infrastructures, ne se gênaient pas pour "piller" notre réservoir de jeunes très bien formés, et eux, ce sont d'ailleurs bien inspirés de notre mode de formation et sélection.

Le principe c'est de prendre le meilleurs de tout ce qu'il se fait, peu importe les pays... Aujourd'hui les équipes (vélo ou autres) sont en mode mondialisation.

La seule différence que je mettrais aujourd'hui avec les équipes anglo saxones c'est l'implication et l'investissement du privé dans le sport, qui est toujours plus important que chez nous, mais c'est culturel.

Carapaz annoncé chez Education First
Roglic annoncé chez Ineos
Si les bruits se confirment (et en juillet, les rumeurs de transfert de juin juillet sont vraies a 95% du temps) ça va être un jeu de chaises musicales XXL cette annee

CHOUCHOU04 a écrit : 26 juil. 2022, 14:44 Ai je parlé de mental comme la solution dans mon post??? Au contraire j’aborde l’approche « médicale », je rajouterai la vision de cette approche du sport (par exemple la différence entre MPCC et les autres teams sur l’utilisation des cétones?) qui est différente selon certaines équipes. Je fais partie de ceux qui pensent qu’en France notre éducation, moralité, système éducatif et sportif, encadrement,,,, font que nous sommes plus « pointus » sur le sujet du dopage. Mais une fois dit cela, ce sont les résultats que l’on prend en compte et soit on ne croit plus en rien, soit on regarde le cyclisme comme un spectacle, c’est ma position. Après, faut quand même pas oublier que Laporte a fait de très belles places dans de belles courses chez cofidis, et chez Jumbo, il profite de choix tactiques permis par la qualité de ses équipiers, on ne peut écarter ces critères essentiels
Je pense par contre que plus que les coureurs, c’est le management et choix des responsables d’équipes qui pourraient apporter du nouveau, mais c’est c’est un avis subjectif donné par un simple spectateur.
Si on revient sur les français de la FDJ, ils ont quelques pépites en « conti » qui ont tout pour exploser au plus haut niveau (Martinez entres autres) , on verra…..

Tu parles bien d'un système français qui '' enfermerait et minimiserait la remise en question '', qu'elle est cette remise en question que tu souhaiterais, alors?

Ce que je veux dire, c’est qu’un Pinot, présent dans la FDJ depuis le début, devenu une « star » devait avoir une influence sur le fonctionnement de l’équipe, de la composition pour le TDF, sur la vision de la saison et donc des recrutements, jusqu’à s’installer (peut être) dans un train train empêchant la remise en question,,,, le plus « bel » exemple le TDF d’il y a 3 ans ou blessé au dos, il a poursuivi la course parceque passant par son village et au final hypothéqué sa saison et même la suivante. Madiot aurait dû l’arrêter me semble t’il??? Et c´est normal d’en arriver là. Tout comme sur ce TDF ou sachant qu’il n’est pas le Pinot de 2019, il part en échappée tous les jours, sans s’économiser et au final n’apporte aucune aide à Gaudu qui pour le coup le méritait. Et vu sa réaction, je crois qu’il sait qu’il n’a pas été bon, mais aussi qu’il aurait pu faire (tactiquement) autrement…. Je ne juge pas, je pense juste que peut etre que dans d’autres teams, cela aurait été géré différemment.

J'ai quand même l'impression que l'approche française est beaucoup plus cool niveau management, ça met moins la pression. Pas mal de coureurs français font un peu ce qu'ils veulent en dehors des stages ou courses. Si on prend Quintana et Sagan, j'ai l'impression qu'ils sont venus en France justement parce qu'ils savaient que ce serait plus cool, on sentait un raz le bol du vélo notamment chez Sagan. En France il a pu venir avec son équipe et personne ne va lui dire quoi que ce soit s'il s'entraine à la cool parce c'est Sagan. Pas sûr que ça se passe comme ça ailleurs.

Weshgros a écrit : 26 juil. 2022, 16:35 J'ai quand même l'impression que l'approche française est beaucoup plus cool niveau management, ça met moins la pression. Pas mal de coureurs français font un peu ce qu'ils veulent en dehors des stages ou courses. Si on prend Quintana et Sagan, j'ai l'impression qu'ils sont venus en France justement parce qu'ils savaient que ce serait plus cool, on sentait un raz le bol du vélo notamment chez Sagan. En France il a pu venir avec son équipe et personne ne va lui dire quoi que ce soit s'il s'entraine à la cool parce c'est Sagan. Pas sûr que ça se passe comme ça ailleurs.

Oui c'est certain mais c'est le deal pour qu'ils acceptent de venir dans une équipe française aujourd'hui

jat.gab a écrit : 26 juil. 2022, 16:52

Weshgros a écrit : 26 juil. 2022, 16:35 J'ai quand même l'impression que l'approche française est beaucoup plus cool niveau management, ça met moins la pression. Pas mal de coureurs français font un peu ce qu'ils veulent en dehors des stages ou courses. Si on prend Quintana et Sagan, j'ai l'impression qu'ils sont venus en France justement parce qu'ils savaient que ce serait plus cool, on sentait un raz le bol du vélo notamment chez Sagan. En France il a pu venir avec son équipe et personne ne va lui dire quoi que ce soit s'il s'entraine à la cool parce c'est Sagan. Pas sûr que ça se passe comme ça ailleurs.

Oui c'est certain mais c'est le deal pour qu'ils acceptent de venir dans une équipe française aujourd'hui

En gros, les Français et les equipes françaises sont des branleurs, si vous me passez l expression.
Non mais vous êtes sérieux la? Je rêve.