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Silver0l a écrit : 10 sept. 2021, 18:59 Je suis plutôt libéral

Tu es surtout libéral quand il s'agit de gueuler contre les impôts ou que l'état aide les pauvres, pour le reste, j'ai pas l'impression. De toutes façons, ce mot est tellement galvaudé qu'on ne sait plus bien ce que ça veut dire.

mais même le libéral le plus extrémiste reconnait qu'il y a des domaines régaliens dans lesquels l’État doit être présent et fort: la justice, la défense, battre la monnaie...

Mauvais exemple : "battre monnaie" par exemple c'est quelque chose que pas mal de libéraux voient comme un monopole étatique intolérable, qui donne le pouvoir à l'état de se financer par l'inflation etc...(au passage, la France n'a même ce pouvoir puisqu'elle l'a donné à la BCE.)

et combattre les épidémies!

Ok mais qui a dit qu'il fallait un pass sanitaire pour combattre une épidémie ?

Les limites de ma liberté s'arrêtent où commencent la liberté et la santé des autres.

Alors arrête dès à présent de consommer et de polluer, tu nuis à la santé de plein de gens quand tu prends l'avion, que tu roules en voiture, que tu utilises internet, que t'achètes un smartphone etc etc...

Ce genre de formule est totalement creuse puisque si on les applique à la lettre, on arrive immédiatement à des absurdités.

Les proclamations sur les mesures "liberticides" sont juste grotesques.

Il n'y a rien de grotesque à qualifier ces mesures de liberticides. Elles le sont, par définition du mot.

C'est grotesque pour toi mais ça ne l'est pas pour tous les pays. Beaucoup ont choisi de ne pas mettre en place un tel pass, sans pour autant être plus vacciné que nous (nous étions dans la moyenne européenne avant la mise en place du pass). Ils essayent de faire sans ou avec une version allégée qui tient mieux compte des libertés des gens (ex: pass non demandé sur les terrasses). Ils ne sont pas plus extrémiste que les plus extrémistes des libéraux. Ils placent juste le curseur différemment de nous. Je comprends les arguments pour le pass, mais je trouve ça noble que des pays cherchent à préserver les libertés de leurs citoyens et ne cèdent pas au tout répressif.

Z__orglub a écrit : 11 sept. 2021, 01:41
Silver0l a écrit : 10 sept. 2021, 18:59 Je suis plutôt libéral
Tu es surtout libéral quand il s'agit de gueuler contre les impôts ou que l'état aide les pauvres, pour le reste, j'ai pas l'impression. De toutes façons, ce mot est tellement galvaudé qu'on ne sait plus bien ce que ça veut dire.

mais même le libéral le plus extrémiste reconnait qu'il y a des domaines régaliens dans lesquels l’État doit être présent et fort: la justice, la défense, battre la monnaie...
Mauvais exemple : "battre monnaie" par exemple c'est quelque chose que pas mal de libéraux voient comme un monopole étatique intolérable, qui donne le pouvoir à l'état de se financer par l'inflation etc...(au passage, la France n'a même ce pouvoir puisqu'elle l'a donné à la BCE.)

et combattre les épidémies!
Ok mais qui a dit qu'il fallait un pass sanitaire pour combattre une épidémie ?

Les limites de ma liberté s'arrêtent où commencent la liberté et la santé des autres.
Alors arrête dès à présent de consommer et de polluer, tu nuis à la santé de plein de gens quand tu prends l'avion, que tu roules en voiture, que tu utilises internet, que t'achètes un smartphone etc etc...

Ce genre de formule est totalement creuse puisque si on les applique à la lettre, on arrive immédiatement à des absurdités.

Les proclamations sur les mesures "liberticides" sont juste grotesques.
Il n'y a rien de grotesque à qualifier ces mesures de liberticides. Elles le sont, par définition du mot.

C'est grotesque pour toi mais ça ne l'est pas pour tous les pays. Beaucoup ont choisi de ne pas mettre en place un tel pass, sans pour autant être plus vacciné que nous (nous étions dans la moyenne européenne avant la mise en place du pass). Ils essayent de faire sans ou avec une version allégée qui tient mieux compte des libertés des gens (ex: pass non demandé sur les terrasses). Ils ne sont pas plus extrémiste que les plus extrémistes des libéraux. Ils placent juste le curseur différemment de nous. Je comprends les arguments pour le pass, mais je trouve ça noble que des pays cherchent à préserver les libertés de leurs citoyens et ne cèdent pas au tout répressif.

Le pass sanitaire n’a jamais obligé personne à se faire vacciner. Tu as toujours le choix de faire un test Pcr gratuit jusqu’à présent. Seules certaines professions sont soumise à l’obligation de vaccination. Y a rien de liberticide là dedans.
L’histoire des terrasses, sans dec, t’en es encore là ? Y a tellement rien à se mettre sous la dent que tu chipotes pour des trucs de merde dont tout le monde se fout à part quelques anti vax. De toute façon, il manque 125 000 personnels dans la restauration, et le pb se situe à ce niveau surtout, pas à tes histoires à dormir debout.

Et la dictature Suisse qui impose le pass sanitaire!!! Une nette augmentation des rdv pour vaccination, c’est un scandale!!!!

Le Vietnam offre l’asile politique aux Français, Suisses ou américain qui veulent fuir leur dictature!

https://www.lematin.ch/story/transfusio ... 1024228068

C'est clair que parfois la discussion est vaine !

Fab74ch a écrit : 11 sept. 2021, 07:25 Et la dictature Suisse qui impose le pass sanitaire!!! Une nette augmentation des rdv pour vaccination, c’est un scandale!!!!

Le Vietnam offre l’asile politique aux Français, Suisses ou américain qui veulent fuir leur dictature!

https://www.20minutes.fr/sante/3119415- ... nt-etendue

Silver0l a écrit : 11 sept. 2021, 08:34
Fab74ch a écrit : 11 sept. 2021, 07:25 Et la dictature Suisse qui impose le pass sanitaire!!! Une nette augmentation des rdv pour vaccination, c’est un scandale!!!!

Le Vietnam offre l’asile politique aux Français, Suisses ou américain qui veulent fuir leur dictature!

https://www.20minutes.fr/sante/3119415- ... nt-etendue

Les Suisses sont pourtant des gens disciplinés, obéissant, qui semblent avoir confiance en leurs dirigeants et ils sont loin de nous pour la couverture vaccinale.
Pour une fois que Macron a une idée reprise par d’autres pays, parce que jusqu’à présent on était pas vraiment un exemple à suivre.

L'étranger a écrit : 11 sept. 2021, 08:18 https://www.lematin.ch/story/transfusio ... 1024228068

C'est clair que parfois la discussion est vaine !

Faut pas s’emmerder avec ces gens là, faut laisser leur corps se défendre tout seul.

Z__orglub a écrit : 11 sept. 2021, 01:41
Il n'y a rien de grotesque à qualifier ces mesures de liberticides. Elles le sont, par définition du mot.

C'est grotesque pour toi mais ça ne l'est pas pour tous les pays. Beaucoup ont choisi de ne pas mettre en place un tel pass, sans pour autant être plus vacciné que nous (nous étions dans la moyenne européenne avant la mise en place du pass). Ils essayent de faire sans ou avec une version allégée qui tient mieux compte des libertés des gens (ex: pass non demandé sur les terrasses). Ils ne sont pas plus extrémiste que les plus extrémistes des libéraux. Ils placent juste le curseur différemment de nous. Je comprends les arguments pour le pass, mais je trouve ça noble que des pays cherchent à préserver les libertés de leurs citoyens et ne cèdent pas au tout répressif.

Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que chaque pays est différent. Il y a des pays (la plupart des pays du monde, en fait) où les vaccins manquent cruellement, et évidemment que dans ces pays, tu ne vas pas imposer un pass sanitaire, puisque les gens n'ont pas la possibilité de se faire vacciner.

Il y a des pays où la défiance envers les institutions est beaucoup plus faible qu'en France, et où les gens vont spontanément se faire vacciner en masse (ex. Israël, Irlande...), et évidemment que dans ce genre de pays tu n'as pas besoin de pass.

Il y a des pays où pour des raisons climatiques, géographiques, culturelles, génétiques, démographiques... le virus se propage beaucoup moins rapidement que chez nous, et dans ces pays, tu n'as pas non plus besoin de pass.

Mais dans tous les pays dans lesquels ces conditions ne sont pas réunies, les gouvernements se doivent de réagir si on veut éviter que le delta ravage complètement la population et le système sanitaire. On met alors en place des pass sanitaires, des obligations vaccinales... ou alors pire, on re-re-reconfine (cf. Australie, Nouvelle Zélande).

Mais grâce à ces mesures, on voit que l'on est en train d’absorber la 4ème vague beaucoup mieux que les précédentes. On sort de la crise!

Silver0l a écrit : 11 sept. 2021, 08:53
Z__orglub a écrit : 11 sept. 2021, 01:41
Il n'y a rien de grotesque à qualifier ces mesures de liberticides. Elles le sont, par définition du mot.

C'est grotesque pour toi mais ça ne l'est pas pour tous les pays. Beaucoup ont choisi de ne pas mettre en place un tel pass, sans pour autant être plus vacciné que nous (nous étions dans la moyenne européenne avant la mise en place du pass). Ils essayent de faire sans ou avec une version allégée qui tient mieux compte des libertés des gens (ex: pass non demandé sur les terrasses). Ils ne sont pas plus extrémiste que les plus extrémistes des libéraux. Ils placent juste le curseur différemment de nous. Je comprends les arguments pour le pass, mais je trouve ça noble que des pays cherchent à préserver les libertés de leurs citoyens et ne cèdent pas au tout répressif.
Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que chaque pays est différent. Il y a des pays (la plupart des pays du monde, en fait) où les vaccins manquent cruellement, et évidemment que dans ces pays, tu ne vas pas imposer un pass sanitaire, puisque les gens n'ont pas la possibilité de se faire vacciner.

Il y a des pays où la défiance envers les institutions est beaucoup plus faible qu'en France, et où les gens vont spontanément se faire vacciner en masse (ex. Israël, Irlande...), et évidemment que dans ce genre de pays tu n'as pas besoin de pass.

Arrête un peu avec ton "en masse" qui ne veut rien dire. La France était dans la moyenne Européenne avant le pass, et l'écart type en Europe ou tout le monde à eu le meme accès en France est faible également.. Les israeliens ne sont pas plus vaccinés que nous, ils ont juste eu accès au vaccin plus tôt. Les anglais sont moins vaccinés que nous etc etc... Les différences entre les pays ne sont pas qualitatives. On parle de pourcent.

Pourquoi ces pays n'auraient pas besoin de pass puisque nous sommes plus vaccinées qu'eux et qu'on aura le pass jusqu'en novembre ?

Il y a des pays où pour des raisons climatiques, géographiques, culturelles, génétiques, démographiques... le virus se propage beaucoup moins rapidement que chez nous, et dans ces pays, tu n'as pas non plus besoin de pass.

Et il y a des pays où les conditions sont sensiblement les même que chez nous, et où les gouvernements ont fait le pari le parti de retourner à une vie normale, parce que ça commence à faire un moment qu'on se fait chier. Ils ont peut-être tort, mais le minimum est de reconnaitre leur existence plutôt que de vouloir prétendre qu'il n'y a qu'un modèle valable

Il y a aussi des pays où le pass sanitaire est moins restrictifs parce qu'ils essayent un peu plus de composer avec les libertés que la France. La Suisse par exemple (c'est eux qui le disent https://www.lematin.ch/story/certificat ... 9945192634)

Sur le principe, je ne suis pas entièrement contre le pass sanitaire, mais depuis le début on fait plus que les autres, et notamment des règles symboliques qui n'ont aucun rapport avec la transmission de l'épidémie. L'histoire du pass sur la terrasses, ça vous fait rigoler parce que c'est un détail, mais c'est juste la preuve qu'il n'y a peu la moindre considération pour les gens parce que ça ne sert à rien.

Z__orglub a écrit : 11 sept. 2021, 10:55
Silver0l a écrit : 11 sept. 2021, 08:53
Z__orglub a écrit : 11 sept. 2021, 01:41
Il n'y a rien de grotesque à qualifier ces mesures de liberticides. Elles le sont, par définition du mot.

C'est grotesque pour toi mais ça ne l'est pas pour tous les pays. Beaucoup ont choisi de ne pas mettre en place un tel pass, sans pour autant être plus vacciné que nous (nous étions dans la moyenne européenne avant la mise en place du pass). Ils essayent de faire sans ou avec une version allégée qui tient mieux compte des libertés des gens (ex: pass non demandé sur les terrasses). Ils ne sont pas plus extrémiste que les plus extrémistes des libéraux. Ils placent juste le curseur différemment de nous. Je comprends les arguments pour le pass, mais je trouve ça noble que des pays cherchent à préserver les libertés de leurs citoyens et ne cèdent pas au tout répressif.
Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que chaque pays est différent. Il y a des pays (la plupart des pays du monde, en fait) où les vaccins manquent cruellement, et évidemment que dans ces pays, tu ne vas pas imposer un pass sanitaire, puisque les gens n'ont pas la possibilité de se faire vacciner.

Il y a des pays où la défiance envers les institutions est beaucoup plus faible qu'en France, et où les gens vont spontanément se faire vacciner en masse (ex. Israël, Irlande...), et évidemment que dans ce genre de pays tu n'as pas besoin de pass.
Arrête un peu avec ton "en masse" qui ne veut rien dire. La France était dans la moyenne Européenne avant le pass, et l'écart type en Europe ou tout le monde à eu le meme accès en France est faible également.. Les israeliens ne sont pas plus vaccinés que nous, ils ont juste eu accès au vaccin plus tôt. Les anglais sont moins vaccinés que nous etc etc... Les différences entre les pays ne sont pas qualitatives. On parle de pourcent.

Pourquoi ces pays n'auraient pas besoin de pass puisque nous sommes plus vaccinées qu'eux et qu'on aura le pass jusqu'en novembre ?

Il y a des pays où pour des raisons climatiques, géographiques, culturelles, génétiques, démographiques... le virus se propage beaucoup moins rapidement que chez nous, et dans ces pays, tu n'as pas non plus besoin de pass.
Et il y a des pays où les conditions sont sensiblement les même que chez nous, et où les gouvernements ont fait le pari le parti de retourner à une vie normale, parce que ça commence à faire un moment qu'on se fait chier. Ils ont peut-être tort, mais le minimum est de reconnaitre leur existence plutôt que de vouloir prétendre qu'il n'y a qu'un modèle valable

Il y a aussi des pays où le pass sanitaire est moins restrictifs parce qu'ils essayent un peu plus de composer avec les libertés que la France. La Suisse par exemple (c'est eux qui le disent https://www.lematin.ch/story/certificat ... 9945192634)

Sur le principe, je ne suis pas entièrement contre le pass sanitaire, mais depuis le début on fait plus que les autres, et notamment des règles symboliques qui n'ont aucun rapport avec la transmission de l'épidémie. L'histoire du pass sur la terrasses, ça vous fait rigoler parce que c'est un détail, mais c'est juste la preuve qu'il n'y a peu la moindre considération pour les gens parce que ça ne sert à rien.

On s’en balek d’être dans la moyenne, on veut juste éviter une nouvelle vague de merde en hiver qui sature les réanimations et qui va conduire au confinement. Des pans entiers de l’économie ne s’en remettront pas et la pauvreté tue plus que la Covid. Sans parler de la sédentarisation des jeunes parce qu’ils n’ont plus accès à leur club de sport. Tu veux en faire une génération d’obèses comme aux USA ?
Les anti pass, les anti vax, cassent les couilles à tout le monde, et vous n’en avez pas marre de vivre comme des petits ouvriers Chinois ? Vous avez perdu le sens des priorités. En même temps, toi t’as pas l’air d’avoir des gosses, gros salaire, ça voyage dans le monde entier, ça vie même pas en France bah tu sais pas, arrête de vouloir décider pour des gens comme moi, ce sera mieux.

Silver0l a écrit : 11 sept. 2021, 08:53 Mais grâce à ces mesures, on voit que l'on est en train d’absorber la 4ème vague beaucoup mieux que les précédentes. On sort de la crise!

Non, la pente de la courbe des cas (phase décroissante) est plus faible maintenant qu'elle ne l'était dans les vagues précédentes (sauf la mini vague du début)

Ensuite, est-ce que c'est grace aux "mesures" (dans "mesure" je comprends "pass sanitaire") ? difficile de le prétendre puisqu'on avait pas ces "mesures" les fois précédentes et que les vagues sont passées quand même. Y compris dans les pays qui n'avaient ni confinement, ni rien du tout. Toutes les vagues sont passés, partout, à chaque fois.

Ce qu'on peut dire avec certitude c'est que la mortalité est maintenant très faible, grace à la vaccination des personnes agées et fragiles.

Si on est honnête, on peut dire que les "mesures" auront permis de vaccine plus, et notamment beaucoup de jeunes. Ces quelques pourcent de vaccinés en plus auront permis de faire un peu baisser la mortalité qui était déjà faible.

Un autre point, c'est que bcp de nouveaux vaccinés sont des jeunes. Faisons un calcul approximatif pour avoir les ordres de grandeur : il y 5 cas graves sur 100000 personnes de moins de 30 ans (chiffres d'israel). Disons qu'on a vacciné 5 millions de jeune grace au pass sanitaire et à la généralisation de la vaccination chez les jeunes, ça fait 250 cas grave évité, peut-être une cinquantaine de mort. Autrement dit, c'est peanuts sur les courbe. Après ok, on peut dire que ces 250 cas graves évités, c'est toujours bon à prendre, et que ça suffit à justifier les 'mesures". Croire que c'est précisément ça nous sort de la crise, c'est ce mettre le doigt dans l'oeil.

On sort de la crise parce qu'on a vacciné en masse les vieux et les fragiles, et il va vite falloir leur filer des nouvelles doses. Le reste, c'est de la démagogie, comme le masque à l'extérieur, ou les pass sanitaires sur les terrasses, c'est juste bidon. Libre à vous de croire que c'est ça qui vous sauve, mais c'est pas le cas.

Z__orglub a écrit : 11 sept. 2021, 11:16
Silver0l a écrit : 11 sept. 2021, 08:53 Mais grâce à ces mesures, on voit que l'on est en train d’absorber la 4ème vague beaucoup mieux que les précédentes. On sort de la crise!
Non, la pente de la courbe des cas (phase décroissante) est plus faible maintenant qu'elle ne l'était dans les vagues précédentes (sauf la mini vague du début)

Ensuite, est-ce que c'est grace aux "mesures" (dans "mesure" je comprends "pass sanitaire") ? difficile de le prétendre puisqu'on avait pas ces "mesures" les fois précédentes et que les vagues sont passées quand même. Y compris dans les pays qui n'avaient ni confinement, ni rien du tout. Toutes les vagues sont passés, partout, à chaque fois.

Ce qu'on peut dire avec certitude c'est que la mortalité est maintenant très faible, grace à la vaccination des personnes agées et fragiles.

Si on est honnête, on peut dire que les "mesures" auront permis de vaccine plus, et notamment beaucoup de jeunes. Ces quelques pourcent de vaccinés en plus auront permis de faire un peu baisser la mortalité qui était déjà faible.

Un autre point, c'est que bcp de nouveaux vaccinés sont des jeunes. Faisons un calcul approximatif pour avoir les ordres de grandeur : il y 5 cas graves sur 100000 personnes de moins de 30 ans (chiffres d'israel). Disons qu'on a vacciné 5 millions de jeune grace au pass sanitaire et à la généralisation de la vaccination chez les jeunes, ça fait 250 cas grave évité, peut-être une cinquantaine de mort. Autrement dit, c'est peanuts sur les courbe. Après ok, on peut dire que ces 250 cas graves évités, c'est toujours bon à prendre, et que ça suffit à justifier les 'mesures". Croire que c'est précisément ça nous sort de la crise, c'est ce mettre le doigt dans l'oeil.

On sort de la crise parce qu'on a vacciné en masse les vieux et les fragiles, et il va vite falloir leur filer des nouvelles doses. Le reste, c'est de la démagogie, comme le masque à l'extérieur, ou les pass sanitaires sur les terrasses, c'est juste bidon. Libre à vous de croire que c'est ça qui vous sauve, mais c'est pas le cas.

Ça oblige les gens à se faire vacciner ou à faire des tests Pcr. Au final ça sauve des vies, ça évite les malades en réanimation et ça évite les Covid longs. C’est le but, le nombre de cas positif on s’en fout au final.

Fab74ch a écrit : 11 sept. 2021, 07:25 Et la dictature Suisse qui impose le pass sanitaire!!! Une nette augmentation des rdv pour vaccination, c’est un scandale!!!!

Le Vietnam offre l’asile politique aux Français, Suisses ou américain qui veulent fuir leur dictature!

C'est pas bon pour Buzin alors

Ca devient mou là, on relance le débat :

https://www.20minutes.fr/monde/3122307- ... t-vaccinal

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COVID-19, de l'espoir?

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