COVID-19, de l'espoir?

[Trapanelle en nat]

...
Le problème, plus que de s'exprimer est peut-être plutôt la justesse du propos non ?
Avoir le droit de s'exprimer c'est bien mais si c'est pour donner de fausses informations, alors là j'ai un doute. L'exemple d'hier sur le blog Mediapart en est encore la parfaite illustration

Quand on se penche dessus on s'aperçoit que c'est en fait un problème insoluble.

Je pendrais le pari qu'il n'y a jamais eu autant de personnes qui pensent que la terre est plate... Toute suppression de contenu est bien la preuve qu'on nous cache qq chose et on se doute que les discours contradictoires d'autorités officielles ont peu de poids.

Gerald Bronner a sorti un bon livre (la déchéance de rationalité) où il décrivait sa participation à un centre de "déradicalisation" mis en place il y a qq années. On y voyait le coût que cela avait pour faire naitre une étincelle d'esprit critique chez un individu et que le succès était relativement improbable.

T.

Parce que la terre n'est pas plate ? Pourtant, je suis allé en vacance dans les landes et...

[Silver0l]

...
Oui, mais qui décide ce qui est juste ? Rien de tel qu'un débat contradictoire.

L'exemple du blog de mediapart montre que ce sont les journalistes qui ont décidé de ce qui était juste ou pas. J'aurais préféré une réponse d'autres scientifiques. Maintenant, toutes les personnes qui n'ont pas lu l'article sont en droit de douter. Pour moi, c'est l'exemple typique d'un truc qu'il ne faut pas censurer, aussi faux soit-il.

Il y a plus de risque à censurer les idées, qu'à laisser tout le monde s'exprimer.

Ca c'est dans le meilleur des mondes, dans la vraie vie ce n'est pas si évident que ça, car l'humain n'est jamais 100% rationnel.

Répondre aux sophismes, aux argumentations mille feuille, etc... demande une énergie certaine et les réponses "rationnelles" ne seront pas forcement comprises par tous (exemple ici).

C'est l'histoire de jouer aux échecs avec un pigeon...

T.

Oui, c'est la stricte application de la loi de Brandolini, ou bullshit asymmetry principle: "la quantité d'énergie nécessaire pour réfuter des idioties est supérieure d'un ordre de grandeur à celle nécessaire pour les produire".

Ça rend juste impossible le débat rationnel sur la très grande majorité des réseaux. Même ici, avec un public pourtant relativement plus cultivé que la moyenne, on est à la limite.

C'est ce qui explique que la vie est si facile sur les réseaux pour les trolls et conspirationnistes de tout poil. On essaye parfois de réfuter ça, mais que d'énergie...

A la fin, faut bien que le modo intervienne. Ou FB, ou Twitter...

[Trapanelle en nat]

https://www.bfmtv.com/sante/cela-pose-u ... 50122.html

Tiens, même Karine Lacombe est opposée au pass sanitaire tel que proposé par le gouvernement. Je la rejoins totalement. J'espère qu'on aboutira à une version un peu plus allégée.

Sauf que de fait, si tu va à l'hosto en ce moment pour une opération tu dois faire un test PCR avant

[Bardamu]

Sauf que de fait, ces sociétés privées ne monopolisent pas la communication mondiale. D'autant que le terme "communication mondiale" ne signifie par ailleurs pas grand chose....

C’est quelque chose qui mérite réflexion. Dès lors que certains médias deviennent, de fait, des canaux incontournables. C’est donc qu’ils ont acquis une forme de monopole qui leur permet de filtrer à leur guise la communication dans le Monde entier. Une société privée qui se permet de bannir un Président en exercice devrait amener les gens à s’interroger sur le poids et la légitimité d’une telle société privée...

Bizarrement, je pense que c'est le contraire qui devrait poser question... Qu'une société ne puisse pas bannir un membre parce qu'il est président en exercice.

C’est parce que tu es un libéral. Il est extrêmement choquant qu’une Entreprise privée bannisse un chef d’Etat. Dans la symbolique, c’est révélateur du recul du Politique devant l’Economique...

[Bardamu]

...
Oui, mais qui décide ce qui est juste ? Rien de tel qu'un débat contradictoire.

L'exemple du blog de mediapart montre que ce sont les journalistes qui ont décidé de ce qui était juste ou pas. J'aurais préféré une réponse d'autres scientifiques. Maintenant, toutes les personnes qui n'ont pas lu l'article sont en droit de douter. Pour moi, c'est l'exemple typique d'un truc qu'il ne faut pas censurer, aussi faux soit-il.

Il y a plus de risque à censurer les idées, qu'à laisser tout le monde s'exprimer.

Ca c'est dans le meilleur des mondes, dans la vraie vie ce n'est pas si évident que ça, car l'humain n'est jamais 100% rationnel.

Répondre aux sophismes, aux argumentations mille feuille, etc... demande une énergie certaine et les réponses "rationnelles" ne seront pas forcement comprises par tous (exemple ici).

C'est l'histoire de jouer aux échecs avec un pigeon...

T.

C’est amusant d’user d’un sophisme pour dénoncer de prétendus sophismes. Osé et très amusant...
C’est un peu, sous une autre forme, le « ultima ratio ». Une façon de se conforter, sans confrontation...

[kestrel]

https://www.bfmtv.com/sante/cela-pose-u ... 50122.html

Tiens, même Karine Lacombe est opposée au pass sanitaire tel que proposé par le gouvernement. Je la rejoins totalement. J'espère qu'on aboutira à une version un peu plus allégée.

Oui, enfin, elle parle juste du cas du pass dans le cadre de l'accès aux hopitaux.
Après, je suis quand même sidéré que dans notre société, on ne parle plus que de droits mais jamais de devoirs. N'a-t-on pas le devoir d'essayer de ne pas contaminer les autres ou de s'en assurer à tout le moins ?

Oui, les devoirs.
Devoir d'être cohérent dans la prise de position:

- On ferme les café et resto à 23h mais on garde les boites de nuits ouvertes
- Le pass sanitaire, parlons-en, vacciné tu peux transmettre la Covid, pour les non vaccinés on impose un test pcr. Si ce test PCR est négatif et que tu es en présence d'un vacciné asymptomatique qui te transmet la maladie, tu deviens positif, mais les deux ont le pass sanitaire
- Le pass sanitaire, qui pour contrôler?
- Les gestes barrières? https://www.leparisien.fr/culture-loisi ... UPK6KI.php

[Z__orglub]

C’est quelque chose qui mérite réflexion. Dès lors que certains médias deviennent, de fait, des canaux incontournables. C’est donc qu’ils ont acquis une forme de monopole qui leur permet de filtrer à leur guise la communication dans le Monde entier. Une société privée qui se permet de bannir un Président en exercice devrait amener les gens à s’interroger sur le poids et la légitimité d’une telle société privée...

Bizarrement, je pense que c'est le contraire qui devrait poser question... Qu'une société ne puisse pas bannir un membre parce qu'il est président en exercice.

C’est parce que tu es un libéral. Il est extrêmement choquant qu’une Entreprise privée bannisse un chef d’Etat. Dans la symbolique, c’est révélateur du recul du Politique devant l’Economique...

Sur le principe, je suis d'accord qu'une entreprise privée devrait être libre de définir une charte, et de l'applique à ceux qui ne la respectent pas, y compris Trump.

Le problème, c'est que les entreprises dont on parle sont devenus gigantesques avec trop de pouvoir. On est loin de l'idéal libéral où plein de petites entreprises se feraient concurrence, et où Trump pourraient raconter ses salades dans une autre boite ou créer la sienne. En pratique, Trump a été muselé. Il n'a plus la possibilité de s'exprimer parce que quelques acteurs privés l'ont décidé.

[Z__orglub]

...
Oui, mais qui décide ce qui est juste ? Rien de tel qu'un débat contradictoire.

L'exemple du blog de mediapart montre que ce sont les journalistes qui ont décidé de ce qui était juste ou pas. J'aurais préféré une réponse d'autres scientifiques. Maintenant, toutes les personnes qui n'ont pas lu l'article sont en droit de douter. Pour moi, c'est l'exemple typique d'un truc qu'il ne faut pas censurer, aussi faux soit-il.

Il y a plus de risque à censurer les idées, qu'à laisser tout le monde s'exprimer.

Ca c'est dans le meilleur des mondes, dans la vraie vie ce n'est pas si évident que ça, car l'humain n'est jamais 100% rationnel.

Répondre aux sophismes, aux argumentations mille feuille, etc... demande une énergie certaine et les réponses "rationnelles" ne seront pas forcement comprises par tous (exemple ici).

C'est l'histoire de jouer aux échecs avec un pigeon...

T.

Oui, c'est la stricte application de la loi de Brandolini, ou bullshit asymmetry principle: "la quantité d'énergie nécessaire pour réfuter des idioties est supérieure d'un ordre de grandeur à celle nécessaire pour les produire".

Ça rend juste impossible le débat rationnel sur la très grande majorité des réseaux. Même ici, avec un public pourtant relativement plus cultivé que la moyenne, on est à la limite.

C'est ce qui explique que la vie est si facile sur les réseaux pour les trolls et conspirationnistes de tout poil. On essaye parfois de réfuter ça, mais que d'énergie...

A la fin, faut bien que le modo intervienne. Ou FB, ou Twitter...

Le débat sur les réseaux sociaux "tout venant" n'est peut-etre pas le meilleur moyen d'exprimer ses idées, tout simplement. C'est pas pour ça qu'il faut censurer les conspirationnistes.

Regarde un mec comme Jancovici sur le réchauffement climatique, ça fait 15 ans qu'il fait ses conférences, ses vidéos etc... il donne des chiffres, des références, des explications rationnelles, il ne s'embête pas a essayer de convaincre des gens irrationnels. D'ailleurs, sur ce sujet je préfère entendre les climato-sceptique plutôt qu'on les censure, justement parce que leurs arguments se font démonter en 2 minute. C'est quand on les censure que le doute s'installe.

[triplette]

C’est quelque chose qui mérite réflexion. Dès lors que certains médias deviennent, de fait, des canaux incontournables. C’est donc qu’ils ont acquis une forme de monopole qui leur permet de filtrer à leur guise la communication dans le Monde entier. Une société privée qui se permet de bannir un Président en exercice devrait amener les gens à s’interroger sur le poids et la légitimité d’une telle société privée...

Dans une démocratie, je trouve plutôt sain qu'une société privée ait la liberté de ne pas relayée les discours idéologiques d'un président en exercice. C'est de ne pas pouvoir le faire qui serait inquiétant, non ? Après on a évidemment le droit d'être en désaccord ou critique envers ladite société privée.
Mais en l'occurence, un Président en exercice qui raconte autant de conneries et de contre vérité devrait surtout amener les gens à s'interroger sur ce qui conditionne leur vote.

C'est sain tant que la société privée en question ne contrôle pas le flux d'information de milliards de personnes. Un mec comme Zuck n'a aucune légimité a décider qui parmi les 3 milliards d'utilisateurs de FB peut accéder à quelle information. A la base, c'est un banal informaticien, il n'y a aucune raison qu'il ait tant de pouvoir.

Que toutes ces sociétés du Web posent questions et problématiques, c'est un fait. Que leur modèle économique, leur structure, leur succès etc..donnent du pouvoir et une certaine puissance devant lesquels il faut être vigilent pour éviter des dérives dommageables, nous sommes d'accord.
Mais pour autant, il est inutile de fantasmer n'importe quoi, de se raconter des histoires et de se faire peur sans arrêt. Alors que sur FB on trouve à peu près tout et son contraire mis sur le même plan, au point comme le dit Thierry qu'il n'y a jamais eu autant de personne convaincu que la terre était plate, c'est saugrenu d'attribuer à Zuckerberg autant de pouvoir sur le contrôle de l'information. Si il y a un peu d'ordre à mettre là dedans, ce n'est certainement pas en mettant tout sur un même pied d'égalité. La liberté d'expression, la libre information etc.. ok, mais le truc est qu'en la matière tout ne se vaut pas.

[Bardamu]

Dans une démocratie, je trouve plutôt sain qu'une société privée ait la liberté de ne pas relayée les discours idéologiques d'un président en exercice. C'est de ne pas pouvoir le faire qui serait inquiétant, non ? Après on a évidemment le droit d'être en désaccord ou critique envers ladite société privée.
Mais en l'occurence, un Président en exercice qui raconte autant de conneries et de contre vérité devrait surtout amener les gens à s'interroger sur ce qui conditionne leur vote.

C'est sain tant que la société privée en question ne contrôle pas le flux d'information de milliards de personnes. Un mec comme Zuck n'a aucune légimité a décider qui parmi les 3 milliards d'utilisateurs de FB peut accéder à quelle information. A la base, c'est un banal informaticien, il n'y a aucune raison qu'il ait tant de pouvoir.

Que toutes ces sociétés du Web posent questions et problématiques, c'est un fait. Que leur modèle économique, leur structure, leur succès etc..donnent du pouvoir et une certaine puissance devant lesquels il faut être vigilent pour éviter des dérives dommageables, nous sommes d'accord.
Mais pour autant, il est inutile de fantasmer n'importe quoi, de se raconter des histoires et de se faire peur sans arrêt. Alors que sur FB on trouve à peu près tout et son contraire mis sur le même plan, au point comme le dit Thierry qu'il n'y a jamais eu autant de personne convaincu que la terre était plate, c'est saugrenu d'attribuer à Zuckerberg autant de pouvoir sur le contrôle de l'information. Si il y a un peu d'ordre à mettre là dedans, ce n'est certainement pas en mettant tout sur un même pied d'égalité. La liberté d'expression, la libre information etc.. ok, mais le truc est qu'en la matière tout ne se vaut pas.

Tout ne se vaut pas mais si on ne peut pas tout entendre, on ne peut pas non plus faire de libre choix...

[Bardamu]

Bizarrement, je pense que c'est le contraire qui devrait poser question... Qu'une société ne puisse pas bannir un membre parce qu'il est président en exercice.

C’est parce que tu es un libéral. Il est extrêmement choquant qu’une Entreprise privée bannisse un chef d’Etat. Dans la symbolique, c’est révélateur du recul du Politique devant l’Economique...

Sur le principe, je suis d'accord qu'une entreprise privée devrait être libre de définir une charte, et de l'applique à ceux qui ne la respectent pas, y compris Trump.

Le problème, c'est que les entreprises dont on parle sont devenus gigantesques avec trop de pouvoir. On est loin de l'idéal libéral où plein de petites entreprises se feraient concurrence, et où Trump pourraient raconter ses salades dans une autre boite ou créer la sienne. En pratique, Trump a été muselé. Il n'a plus la possibilité de s'exprimer parce que quelques acteurs privés l'ont décidé.

En fait c’est moins une question de principe qu’une question d’échelle. Le libéralisme à petite échelle c’est pas si mal. A grande ou très grande échelle ça peut devenir totalitaire...

[Bardamu]

Le pass sanitaire validé en quasi-totalité par le CC...
Ça va sûrement bien bouger dans toute la France et certaines « corporations » maintenant.

[Thierry *OnlineTri*]

...
Parce que la terre n'est pas plate ? Pourtant, je suis allé en vacance dans les landes et...

Viens dans le 44, département le plus plat de France si ça c'est pas une preuve

T.

[Trapanelle en nat]

Le pass sanitaire validé en quasi-totalité par le CC...
Ça va sûrement bien bouger dans toute la France et certaines « corporations » maintenant.

Donc finalement, les gens (une minorité) ne sont pas d'accord quand une loi est constitutionnelle ? On fait quoi alors ?

[Z__orglub]

C’est parce que tu es un libéral. Il est extrêmement choquant qu’une Entreprise privée bannisse un chef d’Etat. Dans la symbolique, c’est révélateur du recul du Politique devant l’Economique...

Sur le principe, je suis d'accord qu'une entreprise privée devrait être libre de définir une charte, et de l'applique à ceux qui ne la respectent pas, y compris Trump.

Le problème, c'est que les entreprises dont on parle sont devenus gigantesques avec trop de pouvoir. On est loin de l'idéal libéral où plein de petites entreprises se feraient concurrence, et où Trump pourraient raconter ses salades dans une autre boite ou créer la sienne. En pratique, Trump a été muselé. Il n'a plus la possibilité de s'exprimer parce que quelques acteurs privés l'ont décidé.

En fait c’est moins une question de principe qu’une question d’échelle. Le libéralisme à petite échelle c’est pas si mal. A grande ou très grande échelle ça peut devenir totalitaire...

Exactement, c'est d'ailleurs amusant de voir que ce modèle de libre concurrence finit toujours pas donner des gros monopoles. On se retrouve avec des entreprises monopolistiques qui ont la taille d'états. Finalement, on a perdu le bénéfice de l'état (l'état c'est nous, mais l'entreprise ce sont ses actionnaires), et on a perdu le bénéfice de la concurrence.

D'ailleurs, c'est connu, les deux gros problèmes du libéralisme sont les monopoles, et les externalités (comme la destruction de l'environnement qui n'est pas pris en compte dans le modèle).