OnlineTri.com

C'est fou de lire des trucs pareils...sous pretexte que tout le monde se dope, alors il faut un vainqueur, peu importe la morale, la santé, les enjeux...bref...

Olive 60, tu viens de quelle planete? tu ne te souviens pas des attitudes de merde qu'il (L-A) pouvait avoir en direct sur el tour, envers les mecs qui "parlaient" un peu sur le milieu? IL allait leur "parlait" ou s'occupait personellement de ramener le peloton sur eux....

Tous ceux qui trichent, ejection direct, et remboursement des primes de course...basta, ça calmera!

Enfin, sur le cancer, c'est clair que son nom aide beaucoup de gens, pour ça faut lui tire un chapeau...malheureusement j'espère qu'il s'en servira pas comme parapluie...(à voir!)

braziou a écrit :oui mais il s'est dopé toute sa carrière y compris pour son retour

Un quelconque début de commencement de preuve pour étayer cette assertion?

Olive60 a écrit :Alors faux arrêter de s'essuyer sur quelqu'un comme ça alors que les autres sont dans le mêmes cas ..

Je ne crois pas...
Que l'on soit pour ou contre Armstrong, je pense que les deux camps doivent arriver a s'entendre sur une chose: c'est qu'Armstrong n'a jamais ete comme aucun autre, que ce soit par son attitude:
- dans le peloton, ou il voulait tout controler
- dans les medias, que ce soit d'ailleurs sur le sportif ou l'extra-sportif, ou il a sans doute ete le premier cycliste a autant controler sa communication
- dans son equipe, ou on se demandait parfois qui de Bruynel ou de lui etait le vrai patron (quoi que plus le temps avancait, moins on se le demandait...)
- et meme dans la vie en generale, avec cette attitude un peu arrogante et cette facon de se mettre en scene (et y compris d'instrumentaliser sa maladie. La compassion que l'on doit a un malade, ancien malade ou "miracule du cancer", il a sans doute su en jouer aussi)
Je pense que les pro et les anti-Armstrong arriveront sans doute a s'entendre sur le fait que le surnom de "boss" ne lui est pas arrive par hasard et lui va comme un gant. Et en cela, Armstrong n'est pas du tout dans le meme cas que les autres:

1) parce que lorsque tu te consideres et te place toi meme au dessus de tout le monde, et que tu avances en ecrasant les autres (je parle de comportement, pas d'ecraser en course), ceux qui sont en dessous attendent que tu te casses la g... (et ca ca n'a rien de specifique au velo). Les autres anciennes chaudieres ont sans doute fait preuve de plus de modestie et de discretion. Armstrong a lui toujours avance en faisant un maximum de bruit, en se construisant un mythe de super heros, et en faisant regner un genre de terreur dans le peloton. Que beaucoup attendent sa chute n'est pas surprenant (d'autant que contrairement a ce que tu dis, la ou les autres ne sont pas dans le meme cas, c'est qu'il est sans doute un des derniers cyclistes ayant fait un top 5 dans un tour des annees 2000 a ne pas s'etre fait rattraper par la patrouille. Et lui a fait 8 podiums dont 7 victoires.)

2) ce n'est pas juste Armstrong qui est vise. C'est tout un systeme. En soit, je ne suis pas loin d'etre d'accord avec toi lorsque tu dis en gros "et alors?". C'est vrai que pour Armstrong en tant que coureur, il va sans doute se faire rattraper tot ou tard. On apprendra ce qu'on savait deja. Et alors? On va le declasser? En voyant les deuxiemes de ses tours victorieux, pas sur qu'on aura gagne quoi que ce soit.
En plus maintenant il est a la retraite donc cela n'apportera rien pour la suite de sa carriere cycliste. Et si ca l'empeche de courir a Hawai, il en profitera pour mieux preparer une prochaine entree en politique par exemple, et sa terre n'arretera pas de tourner.
Mais derriere tout ca il y a le systeme "Armstrong" ou "US Postal". Contador est passe par l'ecole Manolo Saiz et US Postal. Aujourd'hui les meilleurs espoirs americains risquent de passer par Radioshack. Est ce que l'on a vraiment envie de voir perdurer ces mafias?
Pour moi c'est ca le vrai interet de l'enquete. Plus qu'Armstrong en tant qu'individu.

NickTheQuick a écrit :

Triathlex a écrit :

zbeul a écrit :"Le Bernard MADOFF du vélo", la comparaison est pas mal je trouve.

Non, Madoff est un pur escroc, tout ce qu'il a fait était bâti sur du vent... ARMSTRONG c'était lui qui pédalait, s'il était une chaudière, il n'en demeure pas moins la plus puissante des chaudières parmi les chaudières...

Faux et archi-faux que ce discours qui revient à légitimer le dopage ou à en restreindre les méfaits au seul volet "santé".

Faux et archi-faux car
1) soumis aux mêmes protocoles, tout le monde ne réagit pas de la même manière
2) le dopage était au moins à 3 vitesses entre les différentes formations du Pro Tour
3) quand bien même, tout le monde réagirait pareil et aurait accès aux mêmes protocoles, les mailles du filet ne sont pas les mêmes partout et pour tout le monde. Certains peuvent avoir 20' pour prendre une "douche" quand on frappe pour un contrôle inopiné, d'autres non.

Etc...

Nick

Que tu ne sois pas d'accord, certes.
Mais tu ne peux pas dire que ce que je dis est faux. La réalité est qu'il pédalait, et plutôt bien. C'est une donnée indiscutable. Non ?
Maintenant, ce que tu dis est finalement assez spéculatif puisque, à supposé que toutes tes propositions soient exactes, il n'y avait pas qu'ARMSTRONG qui bénéficiait du meilleur protocole, il n'y avait pas qu'ARMSTRONG qui réagissait bien et peut-être que d'autres ont également pu bénéficier de la nonchalance de contrôleurs.
Ne peut-on pas considérer que tous les cadors du peloton réunissaient (réunissent ?) les trois conditions préalables que tu évoques ?
Ces cadors ont peut-être été sélectionnés pour ces qualités là.
Il se trouve que parmi cette "aristocratie" des dopés, ARMSTRONG était le plus fort, c'est tout. Ça aussi, c'est une certitude.
Qu'on s'entende bien, je ne cherche en aucune manière à justifier le dopage, qui reste une infraction qu'il convient de sanctionner, car contraire à l'éthique sportive et en rupture avec la nécessaire égalité qui doit régner entre les concurrents.
Je conçois également que l'arrogance d'ARMSTRONG et son mépris affiché pour les journalistes français (qu'il a peut-être trop vite assimilé à la France entière), puisse alimenter un réflexe collectif tendant vers la curée...
Mais il ne faut pas non plus faire d'ARMSTRONG le seul fusible d'un système entier, un bouc-émissaire au sens que René GIRARD donnait à ce mot...
Et CONTADOR ? Et SCHLECK ? Et MENCHOV ? Et peut-être de plus obscurs encore qui ne rentrent pas dans les dix premiers du tour alors qu'ils peuvent remplir tes 3 conditions...
Pour preuve, si l'on considère qu'ARMSTRONG a fait son tour 2009 à l'eau claire comme certains de ses contempteurs de ce forum ont bien voulu l'admettre, ben il fait quand même 3ème à 36 ans le gars
Tout ça pour dire qu'il reste un cycliste exceptionnel et que vous ne pouvez pas le traiter comme vous le faites, ça fait un peu "tricoteuses" à l'époque du tribunal révolutionnaire.
Et que dire des BOBET, ANQUETIL, HINAULT, FIGNON ? (je ne cite volontairement que des Français puisqu'à bien lire certains ici nos coureurs seraient les seuls à être propres, mais je pense aussi aux étrangers de l'époque).
Si on vous suit, il faut être cohérent ; dans ce cas, c'est toutes les statues qu'il faut déboulonner...
Et enfin, je vous rappelle que pour le moment, ce Monsieur doit bénéficier de la présomption d'innocence, jusqu'à ce que ce dont on l'accuse ait été définitivement prouvé et qu'il ait été condamné (définitivement aussi).
Or, pour le moment, nous avons des gens qui parlent à la presse (peut-être aussi à NOVITSKY), mais on verra bien ce que ça donnera au final. Rappelez-vous que la défense parle en dernier...

Triathlex a écrit :

NickTheQuick a écrit :
Faux et archi-faux que ce discours qui revient à légitimer le dopage ou à en restreindre les méfaits au seul volet "santé".

Faux et archi-faux car
1) soumis aux mêmes protocoles, tout le monde ne réagit pas de la même manière
2) le dopage était au moins à 3 vitesses entre les différentes formations du Pro Tour
3) quand bien même, tout le monde réagirait pareil et aurait accès aux mêmes protocoles, les mailles du filet ne sont pas les mêmes partout et pour tout le monde. Certains peuvent avoir 20' pour prendre une "douche" quand on frappe pour un contrôle inopiné, d'autres non.

Etc...

Nick

Triathlex a écrit : Que tu ne sois pas d'accord, certes.
Mais tu ne peux pas dire que ce que je dis est faux.

Ben si Et plutôt 2 fois qu'une.

Triathlex a écrit : La réalité est qu'il pédalait, et plutôt bien. C'est une donnée indiscutable. Non ?

Oui, ai-je dit le contraire ?

Triathlex a écrit : Maintenant, ce que tu dis est finalement assez spéculatif puisque, à supposé que toutes tes propositions soient exactes, il n'y avait pas qu'ARMSTRONG qui bénéficiait du meilleur protocole, il n'y avait pas qu'ARMSTRONG qui réagissait bien et peut-être que d'autres ont également pu bénéficier de la nonchalance de contrôleurs.

C'est un peu ignorer le propre du fonctionnement d'une course du type de celle du Tour de France (quasi unique victoire de la saison pour lui). Si tu es le leader d'une équipe qui a un protocole d'avance (pour ne parler que de l'aspect en amont) -remember l'année où ses gregarios rouleurs de classiques montaient les cols en tête au train-, un type plus fort dans une équipe adverse avec soit le même protocole seul (car équipe pas complice ou pas assez riche), il peut faire ce qu'il veut, il ne sera pas devant ou il lui faudra bien plus de delta de puissance pour faire la différence.

Triathlex a écrit : Ne peut-on pas considérer que tous les cadors du peloton réunissaient (réunissent ?) les trois conditions préalables que tu évoques ?
Ces cadors ont peut-être été sélectionnés pour ces qualités là.
Il se trouve que parmi cette "aristocratie" des dopés, ARMSTRONG était le plus fort, c'est tout.

Je n'ai pas parlé de conditions préalables mais de trois raisons qui empêchent tout raisonnement logique du type de celui que tu fais. Tous dopés, tous à la même chose, la même chose fait le même effet donc LA + plus fort. Ben non, les 4 éléments de ton équation sont faux et ce n'est pas dans la littérature des années 30 que tu le trouveras mais ce type d'infos est aisément accessible objectivement et scientifiquement si tu veux réellement t'en donner la confirmation.

Triathlex a écrit : Qu'on s'entende bien, je ne cherche en aucune manière à justifier le dopage, qui reste une infraction qu'il convient de sanctionner, car contraire à l'éthique sportive et en rupture avec la nécessaire égalité qui doit régner entre les concurrents.
Je conçois également que l'arrogance d'ARMSTRONG et son mépris affiché pour les journalistes français (qu'il a peut-être trop vite assimilé à la France entière), puisse alimenter un réflexe collectif tendant vers la curée...

Point de sentiment de ce type de mon côté. Cependant, lis les relations autour de Livestrong et tu comprendras par contre le pourquoi de l'indécence de certaines attitudes notamment vis-à-vis du cancer.

Triathlex a écrit : Mais il ne faut pas non plus faire d'ARMSTRONG le seul fusible d'un système entier, un bouc-émissaire au sens que René GIRARD donnait à ce mot...

Qui a dit le contraire ? Regarde les posts en 2007 sur ce forum à propos de Jalabert, le discours était le même pour bcp.

Triathlex a écrit : Et CONTADOR ? Et SCHLECK ? Et MENCHOV ?

C'est vrai qu'on les encense en parallèle La mauvaise foi !

Triathlex a écrit :Et peut-être de plus obscurs encore qui ne rentrent pas dans les dix premiers du tour alors qu'ils peuvent remplir tes 3 conditions...
Pour preuve, si l'on considère qu'ARMSTRONG a fait son tour 2009 à l'eau claire comme certains de ses contempteurs de ce forum ont bien voulu l'admettre, ben il fait quand même 3ème à 36 ans le gars

Ben je croyais que c'était le plus fort ??? Le tour 2009 à l'eau claire Celui où l'AFLD a révélé qu'il disposait de 45' avant chaque contrôle ? http://www.lefigaro.fr/cyclisme/2009/10 ... l-uci-.php
2009, l'année où il a attendu que l'UCI récupère l'organisation des contrôles sur le tour au détriment de la trop gênante AFLD qui avait montré son efficacité sur les tours précédants, pour annoncer son retour ?

Triathlex a écrit : Tout ça pour dire qu'il reste un cycliste exceptionnel et que vous ne pouvez pas le traiter comme vous le faites,

Comme un tricheur qui ne mérite pas, amha, l'admiration béate que certains lui donnent ni un blanc seing sous couvert d'une fondation aux intentions aussi louables soient elles ? Ni et surtout faire fi, comme vous le faites, de toute la réalité des faits (http://www.cyclisme-dopage.com/portraits/armstrong.htm)

Triathlex a écrit : ça fait un peu "tricoteuses" à l'époque du tribunal révolutionnaire.
Et que dire des BOBET, ANQUETIL, HINAULT, FIGNON ? (je ne cite volontairement que des Français puisqu'à bien lire certains ici nos coureurs seraient les seuls à être propres, mais je pense aussi aux étrangers de l'époque).

Tu mélanges un peu les époques, les moeurs, les pratiques, les dispositifs.

Triathlex a écrit : Si on vous suit, il faut être cohérent ; dans ce cas, c'est toutes les statues qu'il faut déboulonner...

Qui a dit le contraire ?

Triathlex a écrit : Et enfin, je vous rappelle que pour le moment, ce Monsieur doit bénéficier de la présomption d'innocence, jusqu'à ce que ce dont on l'accuse ait été définitivement prouvé et qu'il ait été condamné (définitivement aussi).

Pour rappel, il a déjà été contrôlé positif

Triathlex a écrit : Or, pour le moment, nous avons des gens qui parlent à la presse (peut-être aussi à NOVITSKY), mais on verra bien ce que ça donnera au final. Rappelez-vous que la défense parle en dernier...

Très sybilline, l'une de ses dernières interviews :""On a révolutionné la manière de s'entraîner, la force mentale dans une équipe, la façon de préparer les courses et de les courir, et la façon de vendre le sport, de raconter les histoires au monde entier"
Tout est dit (avoué) L'histoire racontée (story-telling du héros du cancer) vous plaît, why not ? Ne poussez juste pas le bouchon jusqu'à affirmer qu'elle est vraie, c'est tout et acceptez qu'on ait du mal avec la notion de vendre le sport.

Nick

"Le dopage est partout" .... voilà une phrase simple, facile et compréhensible de tous ! C'est un credo depuis quelques années. On pointe du doigt les meilleurs et on cherche tout ce qui pourrait leur nuire. S'ils ont triché, je ne vois pas en quoi cela doit offusquer. Maintenant, l'organisation du TDF (pour prendre un exemple précis de ce post) ne prendra jamais la vraie décision de contrôler tout le monde de manière régulière, précise, profonde et sensée. Sinon c'est tuer l'œuf dans la poule et cette poule là mes amis, elle vaut de l'or et depuis bien longtemps. Alors tous les journalistes, hommes publics de la vie artistique ou politique continuent de monter une journée dans la voiture rouge, de serrer des mains, de rigoler et d'admirer les petits hommes sur leur bicyclette à travers ces majestueux paysages du mois de juillet. Mais au fond ce n'est que du vent, de la communication et pour les organisateurs un super produit qui rapporte. Alors plus la bataille fait rage, les attaques incroyables dans des cols HC nombreuses, plus le spectacle est beau .... et le public nombreux .... et les sponsors, tv et autres d'accord pour payer un max. Alors voilà le constat (et je ne parle que du TDF pour rester dans le sujet actuel). Prenons un exemple : nous avons eu 2 coureurs espagnols d'exception fin des années 80 et début des années 90, Delgado et Indurain. On a presque réussit à démasquer le premier avec un épisode digne des meilleurs comédies et adulé le second (dont les moyennes impressionnaient .... ) mais sans jamais se poser trop de questions. L'un (Indurain) a permis à beaucoup de monde de surfer sur la vague TDF. Et donc pas question de dire quoi que ce soit. Depuis l'affaire Festina, c'est plus difficile. Les journalistes doivent changer d'opinion tout le temps pour se trouver dans le sens du vent (je parle bien entendu de nos amis les bons journalistes du TDF qui se pâment devant untel et vont lui cracher dessus si jamais demain il est pris ...), toute un kyrielle de personnes qui se croient au-dessus de tout, orateurs devant l'éternel ... bref des petits cons. Comment voulez-vous régenter un système où ceux qui ont le pouvoir des médias se servent et s'enrichissent des exploits de ceux qu'ils devraient combattre ? Revenons à notre LA. Tout d'abord sa carrière avant le cyclisme. Bon nageur, bon triathlète des années 80, c'est déjà un vrai gagneur (à 16 ans) avec un mental incroyable et aussi des paroles dures envers ces adversaires. C'est déjà un killer .... Arrivé dans le cyclisme pro, il en accepte les règles (dictées par les entraineurs ne rêvons pas) et en assume le choix, surtout que cela lui permet de progresser. Mais ce n'est pas suffisant pour avoir un niveau optimal. Arrive son cancer. Que ce soit dû à ce qu'il a déjà ingurgité ou non, cela reste une maladie très grave et il va gagner la bataille. Mais avec une nouvelle envie et de nouvelles ambitions sportives. Il veut être le meilleur, depuis le début. Cette qualité va le pousser à s'affranchir de tout ce qui pourrait lui servir en terme de produits. Et c'est évident que ses ordonnances post-cancer lui permettront plein d'écarts. Et ses exploits, doublés de son passé de malade, vont, comme Indurain en son temps, être une vraie aubaine pour les média.... Maintenant que sa carrière est terminée, ces mêmes gentilles personnes commencent à critiquer le personnage, ses abus, ses fautes (avérées ou non) et jurent grands dieux que c'est inadmissible ... C'est ce que je n'aime pas dans tout ce que je lis. Et ce post en fais parfois parti. Mieux vaut se taire parfois. Et assumer. Moi, j'avoue avoir été admiratif des étapes de montagne car j'aime ce spectacle. Je suis aussi admiratif des bagarres de fin d'Ironman. Et pourtant je sais que ses exploits ne sont pas anodins. Mais j'assume mon choix. Je ne suis pas pour le dopage mais je sais que la guerre contre le dopage, celui des meilleurs, est aujourd'hui, un leurre. Pour toutes les raisons économiques dont j'ai parlé avant. J'aimerai voir un Tour de France d'antan avec les coureurs d'aujourd'hui, suer l'eau et pas d'autres substances sur leurs maillots. Mais c'est un rêve. LA va certainement se faire prendre mais je suis curieux de savoir ceux qui tomberont avec lui. La machine à sousous va-t-elle une fois de plus s'écrouler (comme avec l'affaire Festina)? Et renaître de ses cendres (et oui merci LA d'avoir sauvé le TDF après Festina). Bref c'est un monde de fric, comme le foot et ses décisions d'arbitrage douteuses, .... Les meilleurs athlètes sont de grands sportifs sans aucun doute, avec des qualités au-dessus de la moyenne c'est évident. Mais quand on veut être Le ou La meilleure aujourd'hui, c'est la course aussi au progrès technologique et médical. Et en terme de médication, on a dépassé depuis bien trop longtemps la notion de "suivi médical".

la seule solution pour que le dopage s'arrete ou du moins diminue fortement dans le vélo , c'est le boycott , c'est l'arret du Tour 1 an
il n'y a que si on attaque le porte monnaie que ça touche
mais ASO , n'en n'a pas le courage car ça serait une décision qui couterait trop cher ( le Dakar annulé une année leur a fait perdre 15 millions d'Euros , le Tour ça serait bien pire)
les fautifs sont tout autant les médias , TV surtout, ( bravo aux allemands qui boycottent pour certains)qui payent chers , et contribuent à faire persister le circus
actuellement , tu te fais choper , au pire tu prends 2 ans et tu peux revenir pour "bricoler" , sachant que si tu es vraiment pro comme Armstrong , tu sais ce que tu peux faire pour rendre un controle négatif( les mecs se font choper pour des négligences ou par les douanes ou police)
Contador ne fera pas le Tour 2011 , pour des raisons de fric aussi : l'UCI , ASO doivent absolument donner l'impression au public , aux médias, qu'ils chassent activement les fraudeurs
pour leur image et parceque si Contador fait le Tour , certains médias qui payent chers , encore les allemands,ne voudront plus payer
quand ASO accepte Armstrong pour son retour alors que l'Equipe a démontré en 2005 , la fameuse Une "Armstrong le mensonge" , qu'il se dopait , c'est pour avoir le fric desTV US et autres

à noter quand meme , les 2 reportages courageux de N.Geay ( encore Dimanche) sur Contador et Armstrong
parce que , bien entendu , les mecs de FranceTV , les Holtz , Adam , Jaja , Godart savent depuis toujours ce qui se passe dans le vélo
mais tant que leTour fait de l'audience ( grace à des accros comme moi qui regardent quand meme) , ça l'emporte sur l'éthique , business oblige

oui Armstrong est un champion ( quand il rivalise avec les meilleurs triathlètesà 16-17 ans, c'est pas neutre) , oui ses concurrents faisaient pareils , mais...

Triathlex a écrit :[Que tu ne sois pas d'accord, certes.
Mais tu ne peux pas dire que ce que je dis est faux. La réalité est qu'il pédalait, et plutôt bien. C'est une donnée indiscutable. Non ?
Maintenant, ce que tu dis est finalement assez spéculatif puisque, à supposé que toutes tes propositions soient exactes, il n'y avait pas qu'ARMSTRONG qui bénéficiait du meilleur protocole, il n'y avait pas qu'ARMSTRONG qui réagissait bien et peut-être que d'autres ont également pu bénéficier de la nonchalance de contrôleurs.
Ne peut-on pas considérer que tous les cadors du peloton réunissaient (réunissent ?) les trois conditions préalables que tu évoques ?
Ces cadors ont peut-être été sélectionnés pour ces qualités là.
Il se trouve que parmi cette "aristocratie" des dopés, ARMSTRONG était le plus fort, c'est tout. Ça aussi, c'est une certitude.
Qu'on s'entende bien, je ne cherche en aucune manière à justifier le dopage, qui reste une infraction qu'il convient de sanctionner, car contraire à l'éthique sportive et en rupture avec la nécessaire égalité qui doit régner entre les concurrents.
Je conçois également que l'arrogance d'ARMSTRONG et son mépris affiché pour les journalistes français (qu'il a peut-être trop vite assimilé à la France entière), puisse alimenter un réflexe collectif tendant vers la curée...
Mais il ne faut pas non plus faire d'ARMSTRONG le seul fusible d'un système entier, un bouc-émissaire au sens que René GIRARD donnait à ce mot...
Et CONTADOR ? Et SCHLECK ? Et MENCHOV ? Et peut-être de plus obscurs encore qui ne rentrent pas dans les dix premiers du tour alors qu'ils peuvent remplir tes 3 conditions...
Pour preuve, si l'on considère qu'ARMSTRONG a fait son tour 2009 à l'eau claire comme certains de ses contempteurs de ce forum ont bien voulu l'admettre, ben il fait quand même 3ème à 36 ans le gars
Tout ça pour dire qu'il reste un cycliste exceptionnel et que vous ne pouvez pas le traiter comme vous le faites, ça fait un peu "tricoteuses" à l'époque du tribunal révolutionnaire.
Et que dire des BOBET, ANQUETIL, HINAULT, FIGNON ? (je ne cite volontairement que des Français puisqu'à bien lire certains ici nos coureurs seraient les seuls à être propres, mais je pense aussi aux étrangers de l'époque).
Si on vous suit, il faut être cohérent ; dans ce cas, c'est toutes les statues qu'il faut déboulonner...
Et enfin, je vous rappelle que pour le moment, ce Monsieur doit bénéficier de la présomption d'innocence, jusqu'à ce que ce dont on l'accuse ait été définitivement prouvé et qu'il ait été condamné (définitivement aussi).
Or, pour le moment, nous avons des gens qui parlent à la presse (peut-être aussi à NOVITSKY), mais on verra bien ce que ça donnera au final. Rappelez-vous que la défense parle en dernier...

Y a quand même quelques TDF où il a eu chaud aux fesses le Lance et qu'il s'en est fallu de peu que Ulrich ou Beloki gagne...et s'il n'avait pas eu une équipe de chaudiéres-tueurs, il n'aurait pas gagné 7 tours...or autant son approche de cette compétition était la plus professionnelle et la meilleure autant la victoire ne peut -être seulement le résultat de cette approche...quand tu voyais Ulrich avec 10kg de trop en janvier et finir au cul de Lance, tu te dis que le dopage est quand même essentiel pour la victoire..alors je rejoindrais Nick dans son raisonnement, càd que l'on ne sait pas si à armes égales, Lance aurait été le plus fort car la part du dopage dans la victoire est trop importante... Aprés ce lynchage médiatique il l'a bien cherché, à venir crititquer les supporters français sur le bord des routes, à salir l'image de NOTRE TDF, à être sans cesse arrogant, à persécuter ceux qui voulaient enfin parler, en gros à faire le BIG BOSS en France en ayant le cul le plus merdeux de l'histoire du cyclisme, faut pas s'étonner s'il en prend plein la gueule aujourd'hui et comme dirait un mec au milieu de sa piscine (dans une pub): "je me suis dit, y a une justice quand même" !!!!

Il ne faut oublier une chose non plus, il (Etats-unien, Protestant et Texan) n'est pas de la même culture que nous (français catholique et ayant la réponse sur tout), n'a pas la même éducation et le même respect à la personne, il y a autant d'écart entre Lance Armstrong et Nous simple Français, qu'entre un Japonais et un Breton.
Sinon pour le raisonnement de Nick, je suis d'accord avec lui comme souvent d'ailleur.
Vincent

guedzilla a écrit :Il ne faut oublier une chose non plus, il (Etats-unien, Protestant et Texan) n'est pas de la même culture que nous (français catholique et ayant la réponse sur tout), n'a pas la même éducation et le même respect à la personne, il y a autant d'écart entre Lance Armstrong et Nous simple Français, qu'entre un Japonais et un Breton.
Sinon pour le raisonnement de Nick, je suis d'accord avec lui comme souvent d'ailleur.
Vincent

J'aime pas ton terme "simple français" mais alors pas dutout...aprés qu'il n'ait pas la même éducation que nous ça c'est SON probléme, pas le nôtre, c'est pas une excuse, c'est bidon....et d'ailleurs que vient faire la comparaison entre breton et un japonais et surtout l'un est-il "meilleur humain" que l'autre...????

FAYARD a écrit :

Triathlex a écrit :[Que tu ne sois pas d'accord, certes.
Mais tu ne peux pas dire que ce que je dis est faux. La réalité est qu'il pédalait, et plutôt bien. C'est une donnée indiscutable. Non ?
Maintenant, ce que tu dis est finalement assez spéculatif puisque, à supposé que toutes tes propositions soient exactes, il n'y avait pas qu'ARMSTRONG qui bénéficiait du meilleur protocole, il n'y avait pas qu'ARMSTRONG qui réagissait bien et peut-être que d'autres ont également pu bénéficier de la nonchalance de contrôleurs.
Ne peut-on pas considérer que tous les cadors du peloton réunissaient (réunissent ?) les trois conditions préalables que tu évoques ?
Ces cadors ont peut-être été sélectionnés pour ces qualités là.
Il se trouve que parmi cette "aristocratie" des dopés, ARMSTRONG était le plus fort, c'est tout. Ça aussi, c'est une certitude.
Qu'on s'entende bien, je ne cherche en aucune manière à justifier le dopage, qui reste une infraction qu'il convient de sanctionner, car contraire à l'éthique sportive et en rupture avec la nécessaire égalité qui doit régner entre les concurrents.
Je conçois également que l'arrogance d'ARMSTRONG et son mépris affiché pour les journalistes français (qu'il a peut-être trop vite assimilé à la France entière), puisse alimenter un réflexe collectif tendant vers la curée...
Mais il ne faut pas non plus faire d'ARMSTRONG le seul fusible d'un système entier, un bouc-émissaire au sens que René GIRARD donnait à ce mot...
Et CONTADOR ? Et SCHLECK ? Et MENCHOV ? Et peut-être de plus obscurs encore qui ne rentrent pas dans les dix premiers du tour alors qu'ils peuvent remplir tes 3 conditions...
Pour preuve, si l'on considère qu'ARMSTRONG a fait son tour 2009 à l'eau claire comme certains de ses contempteurs de ce forum ont bien voulu l'admettre, ben il fait quand même 3ème à 36 ans le gars
Tout ça pour dire qu'il reste un cycliste exceptionnel et que vous ne pouvez pas le traiter comme vous le faites, ça fait un peu "tricoteuses" à l'époque du tribunal révolutionnaire.
Et que dire des BOBET, ANQUETIL, HINAULT, FIGNON ? (je ne cite volontairement que des Français puisqu'à bien lire certains ici nos coureurs seraient les seuls à être propres, mais je pense aussi aux étrangers de l'époque).
Si on vous suit, il faut être cohérent ; dans ce cas, c'est toutes les statues qu'il faut déboulonner...
Et enfin, je vous rappelle que pour le moment, ce Monsieur doit bénéficier de la présomption d'innocence, jusqu'à ce que ce dont on l'accuse ait été définitivement prouvé et qu'il ait été condamné (définitivement aussi).
Or, pour le moment, nous avons des gens qui parlent à la presse (peut-être aussi à NOVITSKY), mais on verra bien ce que ça donnera au final. Rappelez-vous que la défense parle en dernier...

Y a quand même quelques TDF où il a eu chaud aux fesses le Lance et qu'il s'en est fallu de peu que Ulrich ou Beloki gagne...et s'il n'avait pas eu une équipe de chaudiéres-tueurs, il n'aurait pas gagné 7 tours...or autant son approche de cette compétition était la plus professionnelle et la meilleure autant la victoire ne peut -être seulement le résultat de cette approche...quand tu voyais Ulrich avec 10kg de trop en janvier et finir au cul de Lance, tu te dis que le dopage est quand même essentiel pour la victoire..alors je rejoindrais Nick dans son raisonnement, càd que l'on ne sait pas si à armes égales, Lance aurait été le plus fort car la part du dopage dans la victoire est trop importante... Aprés ce lynchage médiatique il l'a bien cherché, à venir crititquer les supporters français sur le bord des routes, à salir l'image de NOTRE TDF, à être sans cesse arrogant, à persécuter ceux qui voulaient enfin parler, en gros à faire le BIG BOSS en France en ayant le cul le plus merdeux de l'histoire du cyclisme, faut pas s'étonner s'il en prend plein la gueule aujourd'hui et comme dirait un mec au milieu de sa piscine (dans une pub): "je me suis dit, y a une justice quand même" !!!!

C'est exactement ce que j'essaie d'expliquer à Nick. Et c'est pour ça aussi que je maintiens qu'il est dans le spéculatif car, quoiqu'il raisonne très bien et qu'il ait une maîtrise parfaite du sujet, son raisonnement reste de l'intime conviction étayée par des éléments troublants.
Après, pour ce qui concerne les supers équipiers, certes, mais ça fera jamais gagner un tocard.
Je ne dis pas qu'ARMSTRONG est superman, mais je suis convaincu qu'il était le meilleur à une époque donnée.
J'admets qu'il ne s'agit que de l'intime conviction et je reconnaîtrai bien volontiers mon erreur si on me la démontre par des faits.
Et à supposé même qu'il soit convaincu de dopage, ça ne blanchira pas pour autant ses concurrents de l'époque qui ne sont certainement pas cleans non plus... Bref, comme le dit Braziou, c'est tout le système qui est pourri, y a donc aucune raison pour qu'on cloue ARMSTRONG au pilori comme tous les vautours s'apprètent à le faire... Je ne parle pas des forumers là, je parle de ceux qui s'aplatissaient devant sa majesté ARMSTRONG au moment de sa gloire et qui ne manqueront certainement pas de se repaître de sa dépouille d'ex-champion...

FAYARD a écrit :

guedzilla a écrit :Il ne faut oublier une chose non plus, il (Etats-unien, Protestant et Texan) n'est pas de la même culture que nous (français catholique et ayant la réponse sur tout), n'a pas la même éducation et le même respect à la personne, il y a autant d'écart entre Lance Armstrong et Nous simple Français, qu'entre un Japonais et un Breton.
Sinon pour le raisonnement de Nick, je suis d'accord avec lui comme souvent d'ailleur.
Vincent

J'aime pas ton terme "simple français" mais alors pas dutout...aprés qu'il n'ait pas la même éducation que nous ça c'est SON probléme, pas le nôtre, c'est pas une excuse, c'est bidon....et d'ailleurs que vient faire la comparaison entre breton et un japonais et surtout l'un est-il "meilleur humain" que l'autre...????

Je n'essaie pas de donner des excuses au mister Lance, juste qu'il y a une marge entre ce que tu penses et crois connaître avec ta culture et ton ouverture d'esprit et la realité des choses, de plus si le terme "simple français" t'énerve à ce point, tu dois avoir un probléme d'ego, car hélas et jusqu'à présent, nous sommes tous de simples français et je ne vois même pas où est le problème d'être simple; après pour la comparaison entre un breton ( je suis d'origine bretonne) et un japonais, j'aurai pu mettre entre un creusois ( ma femme est creusoise) et un Russe ou un Somalien, après je ne compare pas les être humains, je dis juste qu'ils sont tous différents car de culture et d'éducation différente; il n'y a pas de meilleure culture ou de meilleure religion, c'est le mélange des genres qui fait la beauté de l'humanité.

Put ... les gars : arrêtez de vous branler avec " Lance c'est le meilleur des dopés "

Les données médicales dont on dispose montrent bien que c'était pas un moteur " hors norme " à la Hinault ou à la Lemond par ex mais simplement un bon moteur ( comme 40 ou 50 gars dans le peloton) gonflé à mort par les meilleurs dopeurs , les meilleurs produits ( ou les plus en avance ) avec les meilleurs protocoles !!!! A son apogée sa VO2 de 71/72 naturelle montait à 100
Je rappelle qu'il a fini dernier oui DERNIER de sa première course vélo pro ( Classica San Sebastien de mémoire ) et qu'il a dû en être sérieusement vexé le fier Texan
après il s'est certainement juré d'apprendre à bloc " le métier" de cycliste et a certainement changé de catégories de produits pour gagner le championnat du monde 1993

@Octave et autres

Je n'ai jamais dit que je cautionnais le dopage ou toute autre forme de tricherie ... je le condamne évidement ... mais il n'y a pas 2 poids ... 2 mesures ... ne déformez pas mes propos

Ce que je n'aime pas c'est voir la polulasse tirer à boulet rouge sur un mec et un seul (quel qu'il soit) alors que les autres sont dans le même cas ... c'est tout ...

Quand j'en vois qui se branlent sur les perfs des Contador et autres Scleck et qui dans un même temps pissent sur Armstrong ... ça me fait doucement rigoler

Lance Armstrong : 111 eme et dernier de la Classica San Sebastian 1992 à 26'56" du vainqueur Raul Alcala

Il a vite "appris " ensuite

http://www.les-sports.info/cyclisme-cla ... html#46722