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), y comprennent quelque chose. Pour démonter un système fallacieux il faut l’attaquer à tous les niveaux et notamment aux rouages les plus importants. Au lieux de cela on tape ...de temps en temps sur les plus visibles et médiatiques. Merci pour cette info KenzoJ ai une lecture un peu différente de toiYo L a écrit : 04 mars 2019, 16:01 Cet article vient confirmer, et bien au delà d'ailleurs, les chiffres qu’avait avancé P. Sallet il y a une petite dizaine d'année et qui évoquait une augmentation des performances de l'ordre de 3% ... soit un passage de l'ombre à la lumière ... d'une anonyme 50 ieme place mondial au gota de la discipline ... d'un "pauvre" 2 h 10 au marathon à un "excellent" 2 h 03
) Quand on voit, à ce niveau, les efforts requis pour gagner par l entraînement une trentaine de secondes, gagner 3 à 4 minutes avec des transfusions fausse clairement le jeu.Oui, super article, et qui donne un côté très sympathique de Landis. Il dit d ailleurs à un moment que parmi les dopés, il y a de bonnes et de mauvaises personnes; quand tu lis cet article, sa description de ce choix difficile de plonger dans le dopage, tout ce qu il semble avoir du affronter comme dilemmes moraux (et il ne parle pas du suicide de son beau père, dont on le disait très proche peu de temps après le début de l affaire) on a l impression que lui faisait vraiment partie de ceux qui se sont retrouvés aspirés dans un système qui ne te laisse que peu de choix (ce qui n enlève en rien ta responsabilité si tu acceptes cette voie là ). Mais il y a aussi de vraies têtes brûlées, qu il ne faut pas pousser mais au contraire canaliser car ils ont immédiatement intégré et accepté que pour gagner il fallait les meilleurs produits. Quand tu vois le parcours d Armstrong ou Ricco, c est quand même difficile de les voir comme de simples suiveurs d un système pourri.jhr a écrit : 04 mars 2019, 19:45 Excellent article qui vient compléter ma pensée sur le sujet. Je doute que le nombre important de simplet dans ce sujet (ce qui veulent exclure à vie etc etc ...
). Contacté par l’équipe pro on lui a d’abord demandé comment il se soignait (sic) . Rapidement il a répondu qu’il ne se « soignait » pas . Je te passe les détails et la suite des échanges mais vu le deal qu’on lui mettait dans les mains il n’a jamais signé. La faute à une famille prèsente et un état d’esprit . Il ne roule plus...il fait du trail.
mais en fait, je connais plutôt bien la situation je pense, et je ne suis pas naïf sur la situation du cyclisme, ni d'autres sports, en France. Je ne vois pas bien ou est le débat sur l encadrement... Je crois qu on dit la même chose, sur le rôle majeur qu'il tient.Je partage ton avis et ton analyse et mettre Lance sur le même pied d’égalité que les autres dopés, c’est oublier tout ce qu’il a commis comme autres délits. Ne pas oublier que Lance n’est pas français, que les États Unis n’ont pas le même code pénal que nous, que le parjure y est puni, que la fraude fiscale et autres délits financiers peuvent vous conduire en prison pour plusieurs décennies. Fort heureusement L’USADA a forcé la main de l’UCI qui était aussi coupable que Armstrong dans cette affaire. Pour finir la grosse différence entre Landis et Lance, c’est que l’un s’est toujours comportait comme un voyou puisqu’il n’a balancé personne alors que Landis a parlé et il a raison quand il parle de bonnes et de mauvaises personnes dopées. Valverde est un bon exemple, ce coureur aura été un jusqu’au-boutiste, rien n’aura arrêté sa soif de victoires, de reconnaissance, il n’a tiré aucune leçon de sa suspension et de la très grande largesse de la justice dans l’affaire Puerto. Le voir avec un maillot arc en ciel toute cette saison est un très mauvais message envoyé aux jeunes et il sera à coup sûr dans le monde du vélo après sa très très longue carrière..geraud a écrit : 04 mars 2019, 22:32 Je ne comprends pas pourquoi ça a l air de t énerver, mais je te remercie de m informer
Je dis juste que cela n absout pas le coureur pour autant. Le jeune dont tu parles - comme beaucoup - a fait le choix de suivre ses valeurs. D autres font un autre choix, et même si certains ont des circonstances atténuantes, ils ont malgré tout leur part de responsabilité. Ce serait comme de dire "Oui j allais vite, mais c est de la faute de l État. S il y avait un radar ici, j aurais respecté la limite". La règle, tout le monde la connaît. On est bien d accord que moins il y a d incitations, et plus il y a de barrières, et plus la probabilité de se doper est réduite. Mais, même si le "a l insu de mon plein gré" a bien fait rire la France, les cas où un coureur était vraiment dopé sans le savoir son rarissimes. C est un choix...
Après, je n ai pas bien compris le rapport avec la fraude fiscale. Mais quand je te parlais de Ricco ou Armstrong, je te disais que les sanctions étaient à voir au cas par cas.
Ricco avait 20 ans et des poussières? Lorsqu il s est fait prendre la deuxième fois il en avait 28... un âge où il y a davantage de coureurs plus jeunes que toi que de plus âgés dans le peloton. Et il sortait déjà de l histoire Saunier Duval, avait trouvé des gens qui lui avaient tendu la main, à qui il avait promis de changer de pratiques... et il en était à faire un bricolage dont il a failli crever !
Armstrong, on connaît l histoire. Déjà bien chargé quand il développe un cancer, le fameux dialogue avec les médecins, la faucheuse qui passe pas loin, et au final un système ou il n est pas - comme le jeune dont tu parles - contraint d accepter un système ou de le quitter, mais où il le souhaite et l organise.
Je ne suis pas pour la suspension à vie, systématique, des le premier contrôle. Tout le monde peut faire une erreur, surtout que la pression pour tomber la dedans est forte.
Par contre, il y a des coureurs qui ont un parcours, des récidives, une attitude,... qui laisse peu de doutes sur le fait qu ils ne rentreront jamais dans le rang. A partir de la, ça ne me choque pas qu on les écarte (et c est même pour leur bien. Le dopage n est bon pour personne, mais ceux qui sont prêts à faire toujours plus ont parfois des attitudes vraiment dangereuses pour leur santé )
Puisque tu parlais de fraude fiscale, si l un de nous se fait prendre pour de petits arrangements, qui peuvent même parfois plus être des erreurs qu une vraie volonté de frauder, il aura une sanction financière.
Mais lorsque tu tombes sur une personne qui s est déjà faite prendre 3, 4 fois,pour de la fraude importante et manifestement voulue... que la sanction prévoie une interdiction d exercer un rôle de gestion dans une entreprise ne me paraît pas anormal.
Ça rejoint ce que tu disais sur la proportionnalité de la sanction.
Tu dis toi même qu’il faut s’attaquer à tout le système pour le combattre, Lance avait une occasion unique de le faire, en balançant toutes ses magouilles avec L’UCI, il a préféré garder le silence, c’est bien dommage, c’était pourtant une occasion en or de faire un grand ménage et de se racheter un peu, seulement on se refait pas, quand tu es pourri, tu l’es jusqu’au bout.jhr a écrit : 04 mars 2019, 20:56 Geraud pour ta gouverne sache qu’il y a longtemps à l’insep avait eu lieu une expérience. Était proposé sous couvert d’anonymat un questionnaire. Parmi les questions en était une plus ou moins écrite comme cela: » si l’on vous propose un produit dont on sait qu’il fera de vous un champion olympique mais qui vous réduit votre espérance de vie de 10ans que feriez vous. Le résultat fut édifiant ...plus de 85% prennaient le risque!.
J’en avais eu connaissance lors d’une conférence. L’explication des conférenciers et leurs conclusions étaient que ces sportifs avaient 20ans, et qu’à cet âge là la mort ou les conséquences à long terme de certains actes c’est plutôt abstrait (sinon pourquoi fumerait ton hein?). L’autre conclusion dont je me souviens est que l’entourage et les instances étaient primordiaux dans leur rôle de prévention. N’inversons pas les rôles dans les responsabilités. Fédérations, médias, entraîneurs,médecins etc etc et même spectateurs .
Pour toutes ces raisons je ne partage pas du tout ton point de vue,notamment concernant Ricco Armstrong ou autre Virenque. Une sanction me semble bien sûr nécessaire mais comme dit Landis ramenée à ce qu’ils ont fait. Combien prends un fraudeur fiscal? Et ce geste a plus de répercutions sur nous simples quidams que le dopage d’un sportif. Je suis sûr que parmi nous il y en a qui ont déjà soit fait soit commandé du travail au black. C’est ça de moins dans les caisses de l’état que toi moi nous compensons par plus d’impôts. C’est juste pour dire par pour lancer un autre débat. Ricco, Virenque et consorts avaient vingt ans et des poussières. Armstrong arrivait d’un pays sans culture vélo. Il a vu, observé analysé et en bon américain cartésien et organisé il a tout mis en place selon les règles déjà en vigueur dans ce milieu. En d’autres termes il s’est très bien adapté et a opter pour une méthode efficace à défaut d’être autorisée.
Ces gars là si les instances dirigeantes avaient mis des garde-fous efficaces je ne pense pas qu’ils auraient plongés si facilement.
Je finirais juste en t’informant de la situation de cyclisme amateur en France à l’heure actuelle. Il y a deux ou trois ans je côtoyais un jeune qui était prédestiné à des résultats plus que flatteurs. Pris dans une excellent équipe amateur et aux portes d’une professionnelle il gagnait de belles course et avait un nom... Connaissant sa famille je peux te garantir qu’il ne prenait rien d’interdit ,ce qui ne veut pas dire qu’il ne prenait rien. Mais juste un suivi alimentaire et des prises de sang régulières pour pallier à des carences si besoin ( prise de sang pas transfusions hein). Contacté par l’équipe pro on lui a d’abord demandé comment il se soignait (sic) . Rapidement il a répondu qu’il ne se « soignait » pas . Je te passe les détails et la suite des échanges mais vu le deal qu’on lui mettait dans les mains il n’a jamais signé. La faute à une famille prèsente et un état d’esprit . Il ne roule plus...il fait du trail.
Et si j’ai mon avis sur le passé de ces sportifs, je reste persuadé que de nos jours ces sportifs aux qualités hors normes sont propres,,, mais on ne le saura jamais........
Tu fais encore confiance à ce mec ? Comment est-ce possible ? Il pourrait très bien se doper sur une course à saucisson !!! Son comportement jusqu’à présent ne plaide pas en sa faveur. Rien que son histoire d’accident matériel où il a balançait sa femme alors que c’est lui qui conduisait (bourré au passage) en dit long sur son état d’esprit. Ce mec n’a que faire des lois et des règlements.IRONMAN04 a écrit : 05 mars 2019, 13:16 Salut,
Si je suis pour que LA puisse courir en amateur,,, juste pour voir ce qu’il serait capable de réaliser par rapport à des athlètes propres comme Jaja.
Pour le coup, je ne jetterais pas la pierre juste à Armstrong...FAYARD a écrit : 05 mars 2019, 20:30Tu fais encore confiance à ce mec ? Comment est-ce possible ? Il pourrait très bien se doper sur une course à saucisson !!! Son comportement jusqu’à présent ne plaide pas en sa faveur. Rien que son histoire d’accident matériel où il a balançait sa femme alors que c’est lui qui conduisait (bourré au passage) en dit long sur son état d’esprit. Ce mec n’a que faire des lois et des règlements.IRONMAN04 a écrit : 05 mars 2019, 13:16 Salut,
Si je suis pour que LA puisse courir en amateur,,, juste pour voir ce qu’il serait capable de réaliser par rapport à des athlètes propres comme Jaja.
Bel exemple pour les jeunes générations de sportifs que de voir Lance courir à leur côté, non vraiment.geraud a écrit : 05 mars 2019, 21:23Pour le coup, je ne jetterais pas la pierre juste à Armstrong...FAYARD a écrit : 05 mars 2019, 20:30Tu fais encore confiance à ce mec ? Comment est-ce possible ? Il pourrait très bien se doper sur une course à saucisson !!! Son comportement jusqu’à présent ne plaide pas en sa faveur. Rien que son histoire d’accident matériel où il a balançait sa femme alors que c’est lui qui conduisait (bourré au passage) en dit long sur son état d’esprit. Ce mec n’a que faire des lois et des règlements.IRONMAN04 a écrit : 05 mars 2019, 13:16 Salut,
Si je suis pour que LA puisse courir en amateur,,, juste pour voir ce qu’il serait capable de réaliser par rapport à des athlètes propres comme Jaja.
S il était au départ en amateur, je ne jurerais pas qu il est clean. Mais je ne jurerais pas non plus pour Jalabert, Vinokourov ou pas mal de GA (parce qu on parle beaucoup de dopage en cyclisme, mais si on pouvait connaître la réalité du dopage en GA ce serait je pense effrayant).
Donc contrairement à IRONMAN04, je me fiche de voir ce qu Armstrong ferait face aux autres, car je n en tirerais aucune conclusion,ni dans un sens ni dans l autre.
J ai juste du mal avec le fait qu il ne puisse même pas courir un semi a côté de chez lui pour le plaisir d accompagner un copain par exemple. Pour moi la sanction ne devrait pas dépasser le cadre pro. Pas à vie en tout cas.
geraud a écrit : 04 mars 2019, 19:55 Par contre,je ne qualifierais justement pas 2h10 de "pauvre". Et pour moi, ces conclusions montrent aussi que, contrairement à ce qu on entend souvent, on ne transforme pas non plus une mule en cheval de course.
Un vainqueur du Tour de France dopé, tu lui enlèves ses seringues, et il termine peut être le Tour à 1h ou 2 au général. Mais il ne va pas directement retomber à courir en nationales.
) Toutafé, certain répondent très bien au dopage, à l'époque des 1 er test EPO, certains voyaient leur Vo2max grimper de 15% (Bjarn Riis peut-être ?), d'autre de 5 %... Et avec les auto transfusion, il en va de même avec des valeurs de gain plus faible...Matthieu S. a écrit : 05 mars 2019, 22:37 Chaque individu répond différemment aux différents protocoles de dopage, suivant son profil physiologique. Quand une étude donne un gain de 5%, ça peut cacher des écarts types qui font qu'il y a un gonze à +10%, deux autres à +3 %. Dans une étude scientifique ça donne une moyenne, dans la vrai vie, ça donne une sacrée inéquité sportive. (même entre dopés)
