Rutger Beke innocente...

Des infos pas des ragots!
Avatar de l’utilisateur
sylvain
Messages : 4317
Inscription : 24 oct. 2003 15:58
Localisation : lausanne
Contact :

Re: ben

Message non lu par sylvain »

benjaminlandier a écrit :[...], a moins d ajouter un marqueur sur les hormones exogenes à la production je ne vois pas comment avoir une détection fiable :mister tri ??qu esssssss t en penses ?
tcho benj'
il n'y a pas besoin d'ajouter un "marqueur à la production" des hormones, car les hormones qui sont généralement produites par les firmes pharmaceutiques sont des protéines recombinantes. Et une protéine recombinantes est forcément légèrement différente de la protéine naturelle. D'ailleurs les deux articles scientifiques cités ci dessus montre qu'il est possible (et assez "facile") de déceler une EPO humaine recombinante (rhuEPO) (par exemple celle commercialisé sous le nom Eprex ) de celles produite naturellement huEPO.

Brièvement : Ces molécules sont produites par génie génétique grace aux outils de transgenèse (les même qui sont utilisé pour la fabrication d'animaux transgéniques) et sont produites par des cellules de types procaryotes telles que les bactéries, ou encore par des champignons... Et généralement ce mode de production ne permet pas de réaliser TOUTES les modification post traductionnelles qui sont normalement effectuées dans des conditions de synthèse normales. Et même si certaines substances sont produites par des cellules eucaryotes proche de la lignée naturelle de production (cellules de l'hématopoïèse, dans la moelle osseuse), un cellules transfectés ou modifiées génétiquement va 1-subir des modifications qui peuvent influer sur une expression normale des protéines (surtout que l'on rajoute au vecteur contenant le gène recombinant d'intérêt un promoteur - qui permet l'amorçage de la transcription du gène - FORT, pour produire plus) 2-les cellules transfectées ne "subissent" pas tous les facteurs qu'en condition normale au niveau de l'environnement cellulaire d'un organe particulier (ce sont des lignées cellulaire en culture, donc souvent immortalisées et transformées, forcément)
Donc la protéine produite par génie génétique (rhuEPO) est différente de la protéine produite naturellement par l'organisme (huEPO). Et ce sont sur leurs propriétés structurales (puisque les modif post traductionnelles sont souvent d'ordre structurales) que les nouveaux tests de dépistage sont basés (cristallographie, point de fusion...) : mais à quel coût ?? c'est une autre question. NB je crois que ce sont les frenchie à Chatenay qui ont commencé à s'interessé en premier à ce type de détection : rEPO/EPO

Ceci dit, si ces tests viennent remplacer le test australien existant pour détecter l'EPO, les tricheurs vont en chier pour trouver la parade. Car mis à part "booster" sa propre production naturelle d'EPO (ce qui est déja fait puisque les facteurs tels que l'Insulin Growth Facteur 1 permettent une augmentation de l'expression du gène de l'EPO sont déja mis en évidence et surement utilisés...) ou bien encore l'insertion de gènes codant pour l'EPO + promoteur fort dans certaines lignées cellulaires hématopoïétiques par transgenèse... Mais là vu que les essais de thérapies géniques sont à leur balbutiement, je pense pas qu'on en est encore là... mais qui sait...
En revanche, les risques de leucémie avec de tels procédés de manipulation géniques sont énormes et difficilement controlable : qui prendrait le risque ???? :cry:


:wink:
sylvain - pastek!

TRI & SKI
Avatar de l’utilisateur
benj' de kouk
Messages : 5343
Inscription : 18 juil. 2005 12:45
Localisation : village dans les nuages
Contact :

f

Message non lu par benj' de kouk »

:sm21: :sm16: MERCI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ah ben ça répond à plein de questions merci , moi qui aime comprendre c est bon ,clair et tout , tu es chercheur ou hématologue ?

tcho benj ' (qui attend le test epo de chatenay.......)
kouk ! famille de noblesse de singe
Avatar de l’utilisateur
megapogo
Messages : 635
Inscription : 10 août 2005 13:54
Localisation : Cognac
Contact :

Message non lu par megapogo »

J'ai une proposition qui pourrait peut-être permettre plus de transparence.
Il me semble qu'en 2005, les techniques médicales et scientifiques soient assez avancées pour que l'on puisse chercher chez les sportifs pros, quelque soit le sport, s'ils ont des prédispositions à réagir plus ou moins facilement à des tests anti-dopage.
Dans ce cas précis, il ressort que le corps humain puisse produire une hormone qui fausse le test EPO. Ceci implique que l'on est capable de la detecter et de mesurer un taux de présence (comme l'éthylotest).
Maintenant, ces sportifs pros sont suivis médicalement et subissent divers tests d'aptitude. Je suppose qu'ils ont aussi des prises de sang.
Alors pourquoi ne pas généraliser les tests qu'a subit BEKE pour prouver son innocence ? Ainsi, l'on pourrait faire des listing sur les athlètes qui ont des licences "élite" pour savoir à partir de quoi il doit être positif où pas. Dans ce cas, les contrôleurs auraient pu contrôler ( :? ) BEKE 1 heure après l'effort et il n'aurait pas été postif.
Je sais pas si c'est stupide ou pas, mais c'est mon humble avis !
Avatar de l’utilisateur
sylvain
Messages : 4317
Inscription : 24 oct. 2003 15:58
Localisation : lausanne
Contact :

Message non lu par sylvain »

megapogo a écrit :J'ai une proposition qui pourrait peut-être permettre plus de transparence.
Il me semble qu'en 2005, les techniques médicales et scientifiques soient assez avancées pour que l'on puisse chercher chez les sportifs pros, quelque soit le sport, s'ils ont des prédispositions à réagir plus ou moins facilement à des tests anti-dopage.
Dans ce cas précis, il ressort que le corps humain puisse produire une hormone qui fausse le test EPO. Ceci implique que l'on est capable de la detecter et de mesurer un taux de présence (comme l'éthylotest).
Maintenant, ces sportifs pros sont suivis médicalement et subissent divers tests d'aptitude. Je suppose qu'ils ont aussi des prises de sang.
Alors pourquoi ne pas généraliser les tests qu'a subit BEKE pour prouver son innocence ? Ainsi, l'on pourrait faire des listing sur les athlètes qui ont des licences "élite" pour savoir à partir de quoi il doit être positif où pas. Dans ce cas, les contrôleurs auraient pu contrôler ( :? ) BEKE 1 heure après l'effort et il n'aurait pas été postif.
Je sais pas si c'est stupide ou pas, mais c'est mon humble avis !
imagine un peu le cout d'une telle stratégie ... c'est pas possible malheureusement.
il faut continuer les recherches pour trouver des tests bétons...
le cas Beke (s'il est réél tel qu'il le clame...) est très interessant et montre dans un premier temps les limite d'un test, et dans un deuxième temps c'est une aubaine pour continuer à développer la lutte antidoping...

ça a été le cas il y a deux ans avec avec le scandale de la THG et de l'affaire balco... il y a des étapes clés dans la lutte qui permettent de faire un grand bon en avant... même si là on a l'impression de reculer... mais espérons que c'est pour mieux sauter !


:wink:
sylvain - pastek!

TRI & SKI
Avatar de l’utilisateur
sylvain
Messages : 4317
Inscription : 24 oct. 2003 15:58
Localisation : lausanne
Contact :

Message non lu par sylvain »

autre chose.
il ne faut pas s'arrêter aux athlètes 'dis' Elites... la lutte doit être la même pour tout le monde. Le but est de proposer des test Rapides/Reproductibles/Sensibles/Spécifiques/Efficaces/Peu couteux/Facilement mis en place/... afin de pouvoir contrôler le plus d'athlètes possibles à quasi tous les niveaux...
sylvain - pastek!

TRI & SKI
Avatar de l’utilisateur
megapogo
Messages : 635
Inscription : 10 août 2005 13:54
Localisation : Cognac
Contact :

Message non lu par megapogo »

il est vrai que cela aurait un coût financier hyper important, d'autant que les cas seraient isolés. J'y avais pas pensé !!! :lol:
De toutes façon, l'on a coutume de dire que les tricheurs ont une longueur d'avance :evil:
Avatar de l’utilisateur
sylvain
Messages : 4317
Inscription : 24 oct. 2003 15:58
Localisation : lausanne
Contact :

Message non lu par sylvain »

de toute façon les Hormones (EPO, GF, Insuline, certains stéroïdes...) sont les plus difficiles à détecter pour deux raisons :
- le fait que se sont des substances que le corps synthétisent naturellement (même si on a vu qu'il était possible de détecter les hormones recombinantes...)
- le fait que ce type de pratique dopante (hormones) survient la plus part du temps en période hors compétition (préparation...) : d'ou l'intéret d'un suivi longitudinal, mais ça reste quand même pour le moment encore ponctuellement contournable par magouille ou autre...
C'est presque rasurant de voir le retour des manipulations sanguines qui finallement semblent être le seul recours pour les athlètes pour ne pas utiliser des "médoc" classiques... Mais ça demande une certaine logistique (matos) qui ne passe pas forcément inaperçue... En revanche actuellement c'est aussi compliqué de détecter ces pratiques que de détecter le dopage hormonal.

On détecte aujourd'hui très bien les amphét, les médicaments de bases (corticoïdes, diurétiques, ephédrine...)... Bref la majorité des produits qui étaient utilisés lors de compétition avant... C'est pour ça qu'ils sont presques plus utilisé en milieu pro (après chez les amateurs, c'est autres choses... ils font avec ce qu'ils ont ces débiles... :? )
certains stéroïdes anabolisants (d'origine animale notamment) et l'EPO constituent les 'premières hormones' à etre détectables.
sylvain - pastek!

TRI & SKI
ironchris
Messages : 4847
Inscription : 20 janv. 2004 10:01

Message non lu par ironchris »

Il faudrait faire passer des tests à des mecs "normaux" comme nous! des volontaires, 500, 10000 triathlètes et mecs qui ne pratiquent aucun sport! Juste pour voir si on produit, nous aussi des métabolites de nandrolone, d'EPO...de femmes enceintes? Je serais ainsi, si je suis dopé moi aussi sans le savoir comme une grande majorité de sportifs de haut niveau contrôlé et pris! Mais au fait, avec leur suivi (auquel je ne crois pas) comment ce fait il qu'ils ne se rendent pas compte du problème avant et en informe les autorités compétentes pour les disculper d'une manière "honnorable"?

Il faut que ces connards arrêtent de nous prendre pour des cons! Beke en fait parti!

Il faut aussi que l'on m'explique pourquoi un athlète de haut niveau, un nageur australien vient en france en stage avec...3 ou 4 avocats? Mais pourquoi faire? Un coach ou 2, un préparateur physique, un médecin, un diététitien, un cuisinier, un chauffeur, 2 garde du corps...et 2 boys pour porter les valises...c'est à peu près normal pour un sportif! :D Mais plusieurs avocats...? Oui, ok, pour les contrats de sponsoring et le droit à l'image... :wink:

Allez, on est rassuré! :arrow:
ironchris
Messages : 4847
Inscription : 20 janv. 2004 10:01

Message non lu par ironchris »

Dire que les services secrêts de certains pays bossent pour des athlètes...! :arrow:
Avatar de l’utilisateur
megapogo
Messages : 635
Inscription : 10 août 2005 13:54
Localisation : Cognac
Contact :

Message non lu par megapogo »

Quoi :?: Hein :?:
On peut avoir des noms ?
Si je puis me permettre, on est à la limite de la calomnie, non ?
Avatar de l’utilisateur
benj' de kouk
Messages : 5343
Inscription : 18 juil. 2005 12:45
Localisation : village dans les nuages
Contact :

i

Message non lu par benj' de kouk »

un nom !!!!! UN SEUL !!!!!



.............greg DELPOUYS............. 8)
kouk ! famille de noblesse de singe
Avatar de l’utilisateur
sylvain
Messages : 4317
Inscription : 24 oct. 2003 15:58
Localisation : lausanne
Contact :

Message non lu par sylvain »

ironchris a écrit :Il faudrait faire passer des tests à des mecs "normaux" comme nous! des volontaires, 500, 10000 triathlètes et mecs qui ne pratiquent aucun sport! Juste pour voir si on produit, nous aussi des métabolites de nandrolone, d'EPO...de femmes enceintes? Je serais ainsi, si je suis dopé moi aussi sans le savoir comme une grande majorité de sportifs de haut niveau contrôlé et pris! Mais au fait, avec leur suivi (auquel je ne crois pas) comment ce fait il qu'ils ne se rendent pas compte du problème avant et en informe les autorités compétentes pour les disculper d'une manière "honnorable"?

Il faut que ces connards arrêtent de nous prendre pour des cons! Beke en fait parti!

Il faut aussi que l'on m'explique pourquoi un athlète de haut niveau, un nageur australien vient en france en stage avec...3 ou 4 avocats? Mais pourquoi faire? Un coach ou 2, un préparateur physique, un médecin, un diététitien, un cuisinier, un chauffeur, 2 garde du corps...et 2 boys pour porter les valises...c'est à peu près normal pour un sportif! :D Mais plusieurs avocats...? Oui, ok, pour les contrats de sponsoring et le droit à l'image... :wink:

Allez, on est rassuré! :arrow:
je crois que t'as pas tout compris en tenant ce genre de discours...
un test de dépistage est la plus part du temps basé sur la détection de plusieurs métabolites qui parfois ne sont que les produits de dégradation (catabolites) de substances ilicites recherchés. Parce qu'on ne peut pas détecter dans le type d"échantillons prélevé directement la substance (urine ou sang). Parfois, il est possible que des personnes produisent une quantité anormale de ces "marqueurs" de façon naturelle et parfois après un effort physique, sans pour autant avoir pris la substance interdite en question. Ca arrive. C'est comme les personnes qui ont naturellement une hématocrite à 52 (ce qui reste d'ailleurs dans les valeurs physiologiques). Chaque individu est différent et on peut tout à fait comprendre que ce genre de chose puissent t'énerver, ou même peut-être te rendre inconsciemment jaloux des données biologiques et physques de personnes qui seront à un niveau de performance plus important que toi. Mais c'est comme ça !
Maintenant, on ne peut pas passer des tests à 500 ou 1000 gens normaux comme tu dis ... pourquoi ? 1) que souhaites tu détecter ? 2) quels tests ? 3) qui paie une étude épidémiologique ayant pour but la validation d'un test antidoping ? 4) qu'est ce qui me prouve que sur les 1000 gens normaux, y'en a pas 500 qui passent à la pharmacie ? ...
Je ne pense pas non plus que le suivi soit une méthode infaillilble pour combattre le dopage... mais c'est assurément la meilleure façon de surveiller la santé des athlètes à ce jour. Le rôle du suivi n'est pas de contrôler les athlètes sur des substances particuliaires : il permet de déterminer l'évolution des marqueurs biologiques classique. Donc on ne détecte pas ces "problèmes" au cours d'un suivi et c'est malheureusement lors de controls + que le pb est mis à jour.
Maintenant, je ne sais pas si Beke est une chaudière ou pas ? à la rigueur je m'en cogne un peu, c'est pas à moi qu'il va prendre la prime si on le reclasse. Mais juridiquement, et scientifiquement, il est blanchi. Donc la question n'a plus lieu de se poser de cette façon. Ceci fait un précédent dans le monde de la lutte antiidoping, c'est le risque bien sur, mais c'est aussi necessaire pour se remettre en cause (pour les équipes qui bossent sur les tests).


pour le reste de ton post, je crois qu'il faut pas non plus être autant parano... et arrêter un peu de regarder TF1, d'écouter Sarko ...
sylvain - pastek!

TRI & SKI
Avatar de l’utilisateur
Cyril.S
Messages : 1241
Inscription : 03 juil. 2005 00:54
Localisation : la gueule sur le bitume :(
Contact :

Message non lu par Cyril.S »

EPREX (HUMAN RECOMBINANT ERYTHROPOIETIN)
1X Eprex Brand Name - 19940000
(Human Recombinant Erythropoietin)

1,000 IU with 1 Syringe.

Manufacturer: Janssen-Cilag.

(Up to 8 per shipping package.)

$39.95


sa na pas tout a fait a voir avec le débat ( quoi que!) mais ce qui me fait le plus peur c de voir la facilité pour s'en procurer! Internet, une carte de crédit , une bonne dose d'inconscience et le tour et joué.
c dingue sa me fait froid dans le dos car finalement n'importe qu'elle débile peu s’injecter c truc :shock:
Cervélo"iste" a mort et fière de l'être !!! http://www.cervelo.com / http://www.efikce.com / http://www.roues-sonic.com
ironchris
Messages : 4847
Inscription : 20 janv. 2004 10:01

Message non lu par ironchris »

No comment pour Benj et mégapogo...
Le nageur australien? Les torpilles sont souvent bien protégées! Avec ses armes on ne rigole pas.
ironchris
Messages : 4847
Inscription : 20 janv. 2004 10:01

Message non lu par ironchris »

Pour en revenir à Beke, je viens de lire qu'il se pointait à Monaco! C'est cool, de faire de la pub pour un mec, avec de telles valises au cul! Si j'étais organisateur de cette course, je refuserai de le prendre, comme cela a été le cas avec Marion Jones sur les meeting!
Répondre