Différence roue lenticulaire-roue baton

[NickTheQuick]

Je pensais à une étude qui traîne sur le forum, montrant l'apport en secondes et le coût en $ sur un parcours clm type cd, des éléments suivants: couvre chaussures, casque, tenue ajustée, étude posturale en soufflerie, cadre clm profilé, roues profilées etc.
On constatait q'une paire de couvre chaussure apportait autant qu'un cadre clm.....( ce qui en ressortait, c'est que le cadre clm en tant qu'objet profilé n'apporte strictement rien, mais que sa géométrie permet une position adaptée du cycliste, lequel cycliste est quand même la partie la plus volumineuse à faire entrer dans l'air

Salut Christian,

déjà évoquées à maintes reprises, viewtopic.php?f=4&t=40680&p=685105&hilit=Nike#p685105 tu ne peux absolument pas tirer les conclusions générales qui sont les tiennes de cette étude très contextualisée dans laquelle tu n'as pas précisé les configs de départ et d'arrivée. Je peux te sortir X études ou une couvre-chaussure fait gagner bcp moins (voire perdre) de l'aéro qu'un un cadre CLM.

Nick

[Christian Robin]

Voilà, Nick, le document en question. Il est enregistré chez moi comme HTML Google Chrome, et je ne sais pas comment faire pour le transférer tel quel sur OLT....
Bien cordialement







A couple notes:

- These numbers are calculated for a rider over 40kms at a time of 48minutes. Faster than most of us could go!

- I don’t understand the rational of some of their wheel comparisons and why they didn’t calculate the difference between a standard rear wheel and a rear disc wheel. I tried calculating the numbers myself but couldn’t get them consistent with the numbers in the chart. In any case, this illustrates the point of the cost-benefit analysis.

Biggest Bang For Your Buck?

1. Using aerobars that allow you to get into a tuck position will be the cheapest thing you can do for the aerodynamic benefit. You can get a set of aerobars for $200 and they’ll save you a couple minutes in a 40km TT.

2. Getting a skinsuit will provide massive benefits. The only disclaimer is that the testing shown here was done on a specially designed skinsuit for Nike, not a standard skinsuit. I’m sure this skinsuit costs in excess of $1000, but you’ll realize large gains with a standard skinsuit as well. The chart above shows an extreme comparison between this Nike skinsuit and regular jersey/knicks in windtunnel testing.

3. Shoe Covers will cost you no more than $50 and could save you half a minute in 40kms. Shoe covers smooth turbulent air over the straps and buckles of the shoes.

4. Upgrading from a regular helmet to an aero helmet could save you over a minute for a $200 spend.

5. Time Trial Wheels are getting into the expensive end of TT equipment spectrum, but they do provide some good time savings and look very PRO. Having an aero front wheel will make the most significant difference and will cost the least of the two. Most of you probably already have a set of deep dish aero wheels for racing anyway. A rear disc wheel is one of the last items you should spend lots of money on if you’re looking for big savings. However, if you want to look cool this should be the first item on your list A good analysis of different wheel types vs drag in different wind conditions can be found on the HED website.

[Christian Robin]

voilà, ça se situait dans ce post:
viewtopic.php?f=4&t=37068&p=608104&hili ... ck#p607986
Du coup, c'était très référencé, puisque parlant d'un lascar bouclant les 40 km en 48 minutes....

[NickTheQuick]

Voilà, Nick, le document en question. Il est enregistré chez moi comme HTML Google Chrome, et je ne sais pas comment faire pour le transférer tel quel sur OLT....
Bien cordialement







A couple notes:

- These numbers are calculated for a rider over 40kms at a time of 48minutes. Faster than most of us could go!

- I don’t understand the rational of some of their wheel comparisons and why they didn’t calculate the difference between a standard rear wheel and a rear disc wheel. I tried calculating the numbers myself but couldn’t get them consistent with the numbers in the chart. In any case, this illustrates the point of the cost-benefit analysis.

Biggest Bang For Your Buck?

1. Using aerobars that allow you to get into a tuck position will be the cheapest thing you can do for the aerodynamic benefit. You can get a set of aerobars for $200 and they’ll save you a couple minutes in a 40km TT.

2. Getting a skinsuit will provide massive benefits. The only disclaimer is that the testing shown here was done on a specially designed skinsuit for Nike, not a standard skinsuit. I’m sure this skinsuit costs in excess of $1000, but you’ll realize large gains with a standard skinsuit as well. The chart above shows an extreme comparison between this Nike skinsuit and regular jersey/knicks in windtunnel testing.

3. Shoe Covers will cost you no more than $50 and could save you half a minute in 40kms. Shoe covers smooth turbulent air over the straps and buckles of the shoes.

4. Upgrading from a regular helmet to an aero helmet could save you over a minute for a $200 spend.

5. Time Trial Wheels are getting into the expensive end of TT equipment spectrum, but they do provide some good time savings and look very PRO. Having an aero front wheel will make the most significant difference and will cost the least of the two. Most of you probably already have a set of deep dish aero wheels for racing anyway. A rear disc wheel is one of the last items you should spend lots of money on if you’re looking for big savings. However, if you want to look cool this should be the first item on your list A good analysis of different wheel types vs drag in different wind conditions can be found on the HED website.

Oui, oui Christian, je connais bien ce document et regarde les remarques que j'avais mises dans le lien de mon message précédent concernant les éléments de départ. Je t'assure que tu ne peux en tirer aucune conclusion, du style, je mets DES surchaussures je vais être plus aéro, ou DES surchaussures font gagner plus qu'UN cadre aéro. Tout est ultracontextualisé et dans bcp de domaines.

Pour ne parler que du cas des surchaussures par exemple, si tu pars d'une chaussures avec boucles de serrage proéminentes + bride qui dépasse sur le côté et boucle tri qui flotte derrière et que tu rajoutes une surchaussure avec un matériau adapté, une taille adaptée, un système de serrage/accroche discret, il est fort probable que tu gagnes en aéro : oui mais si tu pars d'une chaussure déjà assez aéro (l'inverse des éléments ci-dessus) et que tu rajoutes une surchaussure classique qui serait par exemple, un poil trop grande ou bien au matériau pas assez lisse ou avec des coutures mal positionnées, tu peux perdre des watts, je l'ai vu de mes yeux vus (je peux t'envoyer le rapport de soufflerie en mp).

Etc...


Nick

[erictri]

Salut Nick,

Toi qui a fait le LD de Sireuil en 2010 (et je suppose que tu avais une lenticulaire ou une paraculaire), et au vue de ton expérience, penses-tu que tu aurais eu une différence entre ta roue pleine et une bâton ? Dans quelles cas privilégierais-tu plus l'une que l'autre (pour autant que l'on puisse dire cela)?

[Christian Robin]

je l'ai vu de mes yeux vus (je peux t'envoyer le rapport de soufflerie en mp).

Etc...
Nick

Nick, j'ai trop de respect pour ton expérience sportive et ton niveau de réflexion pour m'opposer bêtement à tes évidences: il faut relativiser, et j'ai bien intégré te remarques....
Le titre "biggest bang for your buck" a l'air de signifier ( ironturtle va nous le confirmer ) "en avoir plus pour son pognon" C'est donc provocateur.
C'est aussi dans ce sens que l'article doit être lu: "commence donc par te raser les pattes,coût: zéro centime, couvrir tes pompes avec un couvre chaussure ( coût: 15 €) par revêtir une trifonction ajustée, ça te rapportera autant de secondes qu'un cadre aéro et des roues jantes hautes...
Je lis cela un peu comme un gars qui envisage un vélo < 6 kg et qui se goinfre au Nutella " perds ton gras, tu feras des économies de bouffe, et ça compensera le 1.5 kg en trop de ton spad actuel...."
Mais le tableau comparatif parle de quoi on part,pour arriver où....
Il y a une forme d'humour dans le texte: "les jantes hautes sont vraiment la dernière chose à acheter, vu ce que ça rapporte en secondes, et ce que ça coûte en €"
J'irais même jusqu'à dire: "si tu as un VTT à 200 €, et que tu veux faire un clm, la dernière chose à acheter, c'est un vélo de clm, vu le coût de chaque seconde que tu vas gagner grâce à ce TT, par rapport à ton VTT ! Imparable...
bref, d'accord avec toi: quand o a un vélo correct, les quarts de poil de cul qu'on rajoute seront insensibles à la plupart d'entre nous...
Raison pour laquelle le demande d'Erictri, à savoir:
Salut Nick,

Toi qui as fait le LD de Sireuil en 2010 (et je suppose que tu avais une lenticulaire ou une paraculaire), et au vue de ton expérience, penses-tu que tu aurais eu une différence entre ta roue pleine et une bâton ? Dans quelles cas privilégierais-tu plus l'une que l'autre (pour autant que l'on puisse dire cela)?
obtiendra de ta part une réponse susceptible de le rassurer, tout en sachant que la différence entre des roues à bâtons de qualité et une para de qualité sera impossible à déterminer....AMHA,c'est de l'ordre du fantasme, auquel moi même je n'échappe pas toujours: la preuve, j'avais acheté un Powerbalance, sans y croire bien sûr, pour voir si c'était de la merde, bien sûr, mais en sachant qu'il est possible de prouver qu'une chose est efficace, mais impos sible de prouver qu'elle ne l'est pas, et en y pensant cependant...

[NickTheQuick]

Salut Nick,

Toi qui a fait le LD de Sireuil en 2010 (et je suppose que tu avais une lenticulaire ou une paraculaire), et au vue de ton expérience, penses-tu que tu aurais eu une différence entre ta roue pleine et une bâton ? Dans quelles cas privilégierais-tu plus l'une que l'autre (pour autant que l'on puisse dire cela)?

J'a déjà répondu... que je ne pouvais pas répondre
J'ai dû essayer une 12aine de roues pleines différentes avec des caractéristiques différentes avec des très confortables comme la Zipp Sub9, des très inconfortables comme la Sonic, des très lourdes comme la Comète 2004, des très légère comme la Zipp900 >2010 ou Lightweight, des qui freinent très bien comme les Zipp, des qui freinent moins bien comme les anciennes Corima, des moyennement lourdes mais avec l'inertie d'une bande alu comme la Zipp Disc Clincher ou la Hed Jet Disc FR, des lourdes mais inertes comme la Sonic, des qui tournaient pas top comme une Zipp900 <2003, des qui tournaient d'enfer comme la Erox, des très rigides comme la Zipp Super9 comme des moins rigides comme la Sub9 etc... donc comment veux-tu que je te réponde en général. A part la Erox, ma préférée d'entre toutes que je trouvais géniale quasiment partout, certaines n'étaient pas un bon choix pour moi sur cette course avec le degré de forme du jour, d'autres l'étaient.
Lenti ou para, jamais senti de différence chronométrique (et pour cause 4"/40km d'après les extrapolations en soufflerie).
Et on peut faire la même chose pour les bâtons entre une Nimble Crosswind et une Hed3 clincher etc...

Donc entre une F1 et une WRC, aucune des 2 ne va plus vite que l'autre dans l'absolu, tout est question de contexte.

NB : SI je ne devais retenir qqc, c'est qu'il n'y aura jamais énormément de différences en performances avec une paire de Cosmic Sl

Nick

[Richie]

[anzi]

Je me suis livré à un petit calcul du moment d'inertie d'une roue pleine et d'une 4 bâtons.

pleine : J = 0,061 x M
4 bâtons : J = 0,039 x M

où M est la masse de la roue.

j'ai fait une modélisation hyper simpliste donc les résultats sont approximatifs mais l'ordre de grandeur est valable. La différence est donc impressionnante : +50 % d'inertie pour une roue pleine à masse égale.

une donnée importante en plus des aspects aéro.

[erictri]

...obtiendra de ta part une réponse susceptible de le rassurer, tout en sachant que la différence entre des roues à bâtons de qualité et une para de qualité sera impossible à déterminer....

Ce n'est pas une question de me rassurer, mais c'est que quand tu regarde dans un parc à vélo, beaucoup d'athlètes se focalisent sur une lenticulaire ou une paraculaire alors qu'une roue bâton sera tout aussi efficace, et peut être pour un coup moindre à l'achat.

En tout cas, merci à Nico d'avoir bien voulu se répéter dans ses explications.

Pour rester dans ce type de sujet, j'avais vu quelque part qu'il existait un système de "cover wheel" ou "aero disc cover"qui permettait de transformer une roue classique en paraculaire. J'ai trouvé un exemple ici: http://www.wheelbuilder.com/store/aero-disc-covers.html

Quelqu'un a-t-il essayé ce système ?

[NickTheQuick]

Je me suis livré à un petit calcul du moment d'inertie d'une roue pleine et d'une 4 bâtons.

pleine : J = 0,061 x M
4 bâtons : J = 0,039 x M

où M est la masse de la roue.

j'ai fait une modélisation hyper simpliste donc les résultats sont approximatifs mais l'ordre de grandeur est valable. La différence est donc impressionnante : +50 % d'inertie pour une roue pleine à masse égale.

Tu as pris quels modèles ?
Car entre une Zipp paraculaire 900 à boyau par exemple à 1000g et une Hed3 à pneu de même masse, la composition structurelle et la répartition des masses (notamment le renfort des flancs et la piste alu sur la piste alu) confèrent à la 4 bâtons une bien plus grande inertie
L'inertie des roues pleines c'est l'époque Moser, toutes les para légères à boyau ont une très faible inertie (généralement 2 fois inférieure à la roue arrière du gars qui te dit "j'ai jamais essayé mais ça doit être vachement dur à emmener" )

Je ne sais pas comment tu as fait ton calcul mais en tout cas il n'est pas généralisable.

Nick

[Christian Robin]

Ce n'est pas une question de me rassurer, mais c'est que quand tu regarde dans un parc à vélo, beaucoup d'athlètes se focalisent sur une lenticulaire ou une paraculaire alors qu'une roue bâton sera tout aussi efficace, et peut être pour un coup moindre à l'achat.

En tout cas, merci à Nico d'avoir bien voulu se répéter dans ses explications.

Pour rester dans ce type de sujet, j'avais vu quelque part qu'il existait un système de "cover wheel" ou "aero disc cover"qui permettait de transformer une roue classique en paraculaire. J'ai trouvé un exemple ici: http://www.wheelbuilder.com/store/aero-disc-covers.html

Quelqu'un a-t-il essayé ce système ?

1) d'abord, merci à Nick pour sa mise au point claire, et je pense définitive.
2) Eric, je te prie d'excuser ma formule maladroite " pour le rassurer": à la relecture, ça fait un peu comme le "grand" qui s'adresse à un môme, alors qu'en tri, le môme, ce serait plutôt moi...
Je n'ai écrit ceci que pour avoir eu déjà des avis de Nick, sur les petits plus - très coûteux sans être fondamentaux, qu'apporte le passage de très bonnes roues comme les cosmics carbone, à des paraculaires. Ce que nous envisageons comme indispensable est en fait relativement superflu...
On a eu ses avis,en revanche ainsi que ceux d'Antoine, sur l'inertie d'une roue pleine, comme il le redit ici, la masse d'une roue pleine étant mieux répartie, ie moins en périphérie, à poids égal, un disque a moins d'inertie...c'est logique

On avait eu des avis sur les flancs amovibles: mieux pour l'aéro, moins pour le poids, et comme le redit Nick, la différence entre des Cosmics et une paraculaire n'étant pas flagrante pour la plupart d'entre nous, vaut-il la peine de charger, même légèrement, les roues vu le bénéfice aérodynamique retiré de cette installation...?

[NickTheQuick]

Ce n'est pas une question de me rassurer, mais c'est que quand tu regarde dans un parc à vélo, beaucoup d'athlètes se focalisent sur une lenticulaire ou une paraculaire alors qu'une roue bâton sera tout aussi efficace, et peut être pour un coup moindre à l'achat.

En tout cas, merci à Nico d'avoir bien voulu se répéter dans ses explications.

Pour rester dans ce type de sujet, j'avais vu quelque part qu'il existait un système de "cover wheel" ou "aero disc cover"qui permettait de transformer une roue classique en paraculaire. J'ai trouvé un exemple ici: http://www.wheelbuilder.com/store/aero-disc-covers.html

Quelqu'un a-t-il essayé ce système ?

1) d'abord, merci à Nick pour sa mise au point claire, et je pense définitive.
2) Eric, je te prie d'excuser ma formule maladroite " pour le rassurer": à la relecture, ça fait un peu comme le "grand" qui s'adresse à un môme, alors qu'en tri, le môme, ce serait plutôt moi...
Je n'ai écrit ceci que pour avoir eu déjà des avis de Nick, sur les petits plus - très coûteux sans être fondamentaux, qu'apporte le passage de très bonnes roues comme les cosmics carbone, à des paraculaires. Ce que nous envisageons comme indispensable est en fait relativement superflu...
On a eu ses avis,en revanche ainsi que ceux d'Antoine, sur l'inertie d'une roue pleine, comme il le redit ici, la masse d'une roue pleine étant mieux répartie, ie moins en périphérie, à poids égal, un disque a moins d'inertie...c'est logique

On avait eu des avis sur les flancs amovibles: mieux pour l'aéro, moins pour le poids, et comme le redit Nick, la différence entre des Cosmics et une paraculaire n'étant pas flagrante pour la plupart d'entre nous, vaut-il la peine de charger, même légèrement, les roues vu le bénéfice aérodynamique retiré de cette installation...?

On est d'accord Christian et les tableaux de drag du magazine Tour que Richie a scanné vont dans ce sens. Les différences sont concrètes si tu vises le record de l'heure mais ridicules pour nous.

Nick

[NickTheQuick]

Edit :

Je me suis livré à un petit calcul du moment d'inertie d'une roue pleine et d'une 4 bâtons.

pleine : J = 0,061 x M
4 bâtons : J = 0,039 x M

où M est la masse de la roue.

j'ai fait une modélisation hyper simpliste donc les résultats sont approximatifs mais l'ordre de grandeur est valable. La différence est donc impressionnante : +50 % d'inertie pour une roue pleine à masse égale.

Tu as pris quels modèles ?
Car entre une Zipp paraculaire 900 à boyau par exemple à 1000g et une Hed3 à pneu de même masse, la composition structurelle et la répartition des masses (notamment le renfort des flancs et la piste alu sur la piste alu) confèrent à cette 3 bâtons une bien plus grande inertie
L'inertie des roues pleines c'est l'époque Moser, toutes les para légères à boyau ont une très faible inertie (généralement 2 fois inférieure à la roue arrière du gars qui te dit "j'ai jamais essayé mais ça doit être vachement dur à emmener" )

Je ne sais pas comment tu as fait ton calcul mais en tout cas il n'est pas généralisable.

Nick

[anzi]

Je me suis livré à un petit calcul du moment d'inertie d'une roue pleine et d'une 4 bâtons.

pleine : J = 0,061 x M
4 bâtons : J = 0,039 x M

où M est la masse de la roue.

j'ai fait une modélisation hyper simpliste donc les résultats sont approximatifs mais l'ordre de grandeur est valable. La différence est donc impressionnante : +50 % d'inertie pour une roue pleine à masse égale.

Tu as pris quels modèles ?
Car entre une Zipp paraculaire 900 à boyau par exemple à 1000g et une Hed3 à pneu de même masse, la composition structurelle et la répartition des masses (notamment le renfort des flancs et la piste alu sur la piste alu) confèrent à la 4 bâtons une bien plus grande inertie
L'inertie des roues pleines c'est l'époque Moser, toutes les para légères à boyau ont une très faible inertie (généralement 2 fois inférieure à la roue arrière du gars qui te dit "j'ai jamais essayé mais ça doit être vachement dur à emmener" )

Je ne sais pas comment tu as fait ton calcul mais en tout cas il n'est pas généralisable.

Nick

le modèle (hyper simpliste, j'ai bien précisé) :
- roue pleine : cylindre diamètre 700
- roue 4 bâtons : jante diamètre 700, hauteur de jante 50, bâtons largeur 100, épaisseur constante pour le tout
- non prise en compte du moyeu ni du pneu/boyau
- matériau unique et homogène dans les deux cas

-> avec une erreur de 10% non compensée sur cette modélisation on arrive tout de même à une inertie de la roue pleine supérieure de 27% (à masse égale j'insiste là dessus).
-> pour arriver à une inertie égale il faudrait que j'aie sur-estimé la roue pleine de 22% et en même temps sous-estimé la 4 bâtons de 22%.