vma et longue distance

PLUDJAMB · Message non lu par **PLUDJAMB** » 03 janv. 2008, 12:54

matafan a écrit :PLUDJAMB, il y a eu un bon post à ce sujet sur slowtwitch :
http://forum.slowtwitch.com/gforum.cgi?post=1600721

Merci Matafan. J'avais déjà eu l'occasion de jeter un coup d'oeil sur ces posts, mais il reste vague... globalement, plus tu cours loin, plus tu t'entraine lentement... et vice versa...
Quand on parle de "plus ou moins, vite ou lentement", ok, ce sont des concepts facile à appréhender, mais ça ne me dit pas dans quelles proportions ? et surtout l'impact final - toujours en proportion- de chaque type d'entraînement dans la performance finale.

matafan a écrit :Et dans une moindre mesure :
http://forum.slowtwitch.com/gforum.cgi?post=1608381

Là, ce qui était intéressant, c'est la discussion qui suit son post, où il se fait un peu boxer le groin sur le concept de reverse periodisation... En tout cas, moi ça m'a permis de comprendre le principe de spécificité dans la périodisation...

El-jibe · Message non lu par **El-jibe** » 03 janv. 2008, 13:30

PLUDJAMB a écrit :
Solarberg a écrit :Les deux facteurs se rejoignent:
La VMA est le mètre-étalon: plus elle est haute, plus a priori, la vitesse de course est élevée; travailler sa VMA permet donc d'accroître sa vitesse de course. La difficulté de l'IM est de pouvoir maintenir cette vitesse pendant une longue durée (42km) après 180km de vélo. C'est là qu'intervient le travail spécifique qui permet de courir à sa plus haute vitesse d'endurance possible jusqu'au bout du marathon sans exploser.
Il est facile d'estimer sa VMA, sans trop pertuber sa préparation, à l'aide d'un petit test triangulaire.

Dans le même ordre d'idée, est ce que tu sais s'il existe un test qui permette (à moindre impact sur le cycle d'entraînement en cours) d'évaluer sa capacité à tenir une allure donnée sur IM (ou du moins de jauger si l'entraînement subi a permis d'augmenter cette capacité).

Dans le même ordre d'idées que "le meilleur entraînement c'est la compet", peut-être que le meilleur test…

A part un half, qui donne une idée quand même assez précise, je vois pas…

J'vais m'doucher et je réponds à ce qui précède…

matafan · Message non lu par **matafan** » 03 janv. 2008, 13:37

Le premier post donne quand même une bonne idée des proportions que doivent représenter endurance, seuil et VMA en fonction de la durée de course (selon l'auteur, et bien qu'il dise lui même que les valeurs au delà d'une heure de course sont un peu empiriques). Sur son graphe tu vois que pour courir un marathon en 3h30 (ce qui est déjà pas mal sur IM), c'est en gros 95% d'endurance, 5% de seuil, et pas de VMA du tout. Et ca c'est pour un marathon sec de 3h30, par pour un IM.

Je serais bien incapable de commenter ces chiffres, mais en tout cas c'est l'approche que je vais emprunter pour Nice. On verra ce que ça donne.

rodio · Message non lu par **rodio** » 03 janv. 2008, 13:42

matafan a écrit :Le décathlon c'est 10 épreuves non enchainées étalées sur 2 jours, la plus longue durant 4 minutes. L'ironman c'est un effort continu de 10 heures. Nul doute que la VMA a le même impact dans les deux sports

Le concours du saut à la perche peut durer deux heures. Mises bout à bout les prises de marque, échauffement, et autres préparations diverses cela fait une bonne douzaine d'heures d'activités physiques à haute intensité. Je n'essayais pas de comparer les deux, j'y trouvais quelques points communs dans l'obligation d'avoir un muscle plus explosif qu'"endurant",notamment.

PLUDJAMB · Message non lu par **PLUDJAMB** » 03 janv. 2008, 13:51

Le décathlon, c'est neuf sports de Mickey, et un 1500M...

Solarberg · Message non lu par **Solarberg** » 03 janv. 2008, 14:01

[quote="El-jibe"]

A part un half, qui donne une idée quand même assez précise, je vois pas…

/quote]

Bien dit!

20 bornes après 100km de vélo...c'est un bon test...D'autant que ca permet de réaliser à quel point la progression en CAP sur IM tient aussi à une meilleure gestion de la partie vélo...Aussi bien regarder son cardio et la variation de la FC durant les 20 bornes...si tu décroches trop, c'est pas bon signe...

El-jibe · Message non lu par **El-jibe** » 03 janv. 2008, 14:04

PLUDJAMB a écrit :
El-jibe a écrit : Je m'explique : si tu fais peu de VMA avec un gros foncier, rien ne prouve que tu iras moins vite que si tu fais beaucoup de VMA avec moins de foncier
D'accord avec ça (jusqu'à plus ample informé, bien sûr... ).
Toutefois, l'intérêt de placer une plus grande (voire très grande) part de l'entraînement sur l'intensité, plutôt que sur le volume, c'est qu'on passe beaucoup moins de temps à l'entraînement...

Oui, mais au détriment de la spécificité… C'est un peu comme si tu me disais que comme il y a de la nat, tu te prépares pour un 400 m NL, du vélo tu prépares un truc style prologue du tour et de la càp tu prépares un 10 000 m piste.

El-jibe a écrit : Et la VMA passe à une séance tous les 15 jours à pied quand je rentre dans la prépa plus spécifique car le travail de seuil prend le pas dessus (et là, j'en bouffe du seuil). Donc ça veut dire pas beaucoup au final.
Dans ce cas là, et donc dans la perspective d'une amélioration des perfs sur IM, il est tout aussi illogique (avec tout le respect que je te dois) de "bouffer" du seuil que de "bouffer" de la VMA. En effet si la VMA est la vitesse que l'on peut maintenir sur 2000m, le seuil est celle que l'on peut soutenir sur 10000m... on est encore très loin de la spécifité d'un IM...

C'est là où je te rejoins sur l'idée de passer moins de temps à l'entraînement : c'est moins long au seuil qu'en endurance.
Par ailleurs, sur une saison, je ne fais pas que du long, si tu fais un peu de CD ou de MD le seuil c'est très bien.

Dans l'idée d'être performant sur long, le travail mécanique (qualité de la foulée, placement du bassin, travail des bras), le travail qualitatif (transport d'O2 notamment), le travail musculaire à cette allure (moins traumatisant que la VMA, donc reproductible 2 fois dans la semaine à pied si besoin), du seuil me paraissent TRES intéressants.

Ensuite (là, c'est moins rationnel) plusieurs autres raisons :
> je cours souvent seul, je m'ennuie moins au seuil.
> J'aime cette allure, je la trouve agréable et "grisante".
> Moins vite que le seuil, j'ai l'impression de ne pas faire de qualité (faudra s'entendre sur la définition de ce mot-là).
> J'ai du mal à ne m'entraîner qu'à 10, 11 ou 12 km/h sous prétexte que ça sera (si tout ne va pas trop mal le jour J) mon allure de course (j'ai prévenu que c'était moins rationnel). Effectivement, pour le sprint, CD ou MD on peut bosser pile-poil à l'allure de course, ça court encore assez. Sur long, dans mon cas (évidemment, si tu vises 3h sur la càp d'un IM ça change tout), courir à 12 km/h (soit allure footing) ça ne me paraît pas être du "travail" (on peut relativiser en disant que si je fais 3 h à 12 km/h, quoiqu'il arrive, je serai calmé, mais je ne pense pas nécessaire de courir autant).

El-jibe a écrit :Le plus gros, reste quand même le travail d'allure de course et de seuil selon moi…
J'ose pas poser la question de la part du travail au seuil dans la performance sur IM...

Je dirais au minimum 30% et le reste pour l'endurance (puisque tu aurais posé la question pour l'endurance aussi)...

Ce qui fait beaucoup de travail exigeant, ce qui sous-entend des possibilités de récup importantes. En cas de manque de récup (cause travail, enfants, famille, patrie, etc.), je supprimerais plus facilement une une séance de qualité (qui ne fatiguera pas plus et ne risquera pas de blesser le bonhomme) qu'une séance d'endurance (moins sollicitante).

Enfin, c'est là comme ça tout de suite, après, je fais tellement aux sensations que c'est difficile d'être bien clair dans les explications…

rodio · Message non lu par **rodio** » 03 janv. 2008, 14:17

PLUDJAMB a écrit :Le décathlon, c'est neuf sports de Mickey, et un 1500M...

Ben si un décathlonien peut faire un honnête triathlète, l'inverse n'est probablement pas vrai. Rien que pour sauter correctement à la perche, deux vies de dirck n'y suffiraient pas

PLUDJAMB · Message non lu par **PLUDJAMB** » 03 janv. 2008, 14:30

PLUDJAMB a écrit :Le décathlon, c'est neuf sports de Mickey, et un 1500M...

Tu sais qui a dit ça ?

El-jibe · Message non lu par **El-jibe** » 03 janv. 2008, 14:38

rodio a écrit :
PLUDJAMB a écrit :Le décathlon, c'est neuf sports de Mickey, et un 1500M...
Ben si un décathlonien peut faire un honnête triathlète, l'inverse n'est probablement pas vrai. Rien que pour sauter correctement à la perche, deux vies de dirck n'y suffiraient pas

Et donc ?

Tu sais très bien que les habiletés motrices requises, notamment, ne sont pas les mêmes et que la technique en décathlon n'a rien à voir avec celle requise en triathlon...
Ceci dit, quand je vois la masse musculaire des décathloniens et leur allure sur le 1500 (effort qui reste, soit dit en passant, très éloigné de l'effort requis sur un sprint) je ne suis pas certain que dans un bassin ou sur un 5 km après natation et vélo ils soient si "honnêtes" que tu veux le dire.

Je ne sais pas qui tu es, mais si le "décathlonien qui peut faire un honnête triathlète", c'est toi, tu sais aussi qu'un cas isolé n'est pas représentatif.

Par ailleurs, plus haut tu as évoqué le concours du saut à la perche, et tu conclus en disant : "Je n'essayais pas de comparer les deux, j'y trouvais quelques points communs dans l'obligation d'avoir un muscle plus explosif qu'"endurant",notamment."
Es-tu sûr que le décathlonien et le triathlète Ironman se retrouvent dans l'obligation d'avoir un muscle plus explosif qu'endurant (j'aurais dit l'inverse pour l'Ironman à part le saut sur le vélo après T1) ? D'autant qu'à part pour le 1500 justement, le décathlon n'est fait (je peux me tromper) que d'épreuves qui requièrent bien plus d'explosivité que d'endurance. Non ?

El-jibe · Message non lu par **El-jibe** » 03 janv. 2008, 14:42

PLUDJAMB a écrit :
PLUDJAMB a écrit :Le décathlon, c'est neuf sports de Mickey, et un 1500M...
Tu sais qui a dit ça ?

Christian Plaziat ?
Nelson Monfort ?
Brett Sutton ?

Philippe Lucas ???

bentri · Message non lu par **bentri** » 03 janv. 2008, 14:51

Salut les loulous

Après quelques discussions et des heures de brain storming concernant la question, voilà mes réponses. He oui MES réponses.

Il y a plusieurs écoles dans la prépa longue distance.

Mais il faut poser le postulat suivant : sur IM combien de temps passes tu en aéro stricte? en zone inter seuil? au seuil anaéro? à VMA? et qu'est ce qui est prépondérant dans la détermination de la perf?
Donc les réponses peuvent etre multiple :

1) à l'ancienne (parceque validée dans les années 60 il me semble) par Lidyard. Tu t'entraines au seuil aéro et tu allonges les sorties. Ton seuil aéro va monter : ta vitesse augmente car tu gères de mieux en mieux tes mitochondries qui sont de plus en plus efficaces, ainsi que cardiaquement, et musculairement. Cela amène ton seuil au niveau du seuil anaéro et vma puisque tu ne les développes plus.

2) moderne : tu cherches à la fois à augmenter ta capacité aéro (SL et tutti quanti) mais tu augmente aussi ta VMA en disant que cela va augmenter ta vitesse de course.

3) Tu mixes tout et ca fait un glubbi boulga triathlètique.

Pour moi le choix est vite fait : IM=98% de temps en aéro.
donc méthode 1 super intéressante.
Défauts :
ca demande du temps : sortie proche ou supérieure en temps au temps de course.
allure facile, voire trop, au début.
Perte du geste efficace : mettre des séances allure 2 et des séances techniques pour garder de l'envie et de la vivacité musculaire.

M'enfin , ca me semble être tout.

Pour la littérature, je n'ai pas trop de billes, il faudrait questionner des pointures du site concernant cela.

A tcho

kent · Message non lu par **kent** » 03 janv. 2008, 15:02

Solarberg a écrit : La VMA est le mètre-étalon: plus elle est haute, plus a priori, la vitesse de course est élevée; travailler sa VMA permet donc d'accroître sa vitesse de course.
..

désolé mais c'est souvent bien loin de ce qu'on constate sur le terrain !
J'ai plusieurs "cas" de coureurs à VMA merdiques

(16/17km/h) qui "avionnent à 14 km/h sur moyenne distance et plombent des gazelles à 19 de VMA rien que sur un simple semi

El-jibe · Message non lu par **El-jibe** » 03 janv. 2008, 15:17

kent a écrit :
Solarberg a écrit : La VMA est le mètre-étalon: plus elle est haute, plus a priori, la vitesse de course est élevée; travailler sa VMA permet donc d'accroître sa vitesse de course.
..

désolé mais c'est souvent bien loin de ce qu'on constate sur le terrain !
J'ai plusieurs "cas" de coureurs à VMA merdiques (16/17km/h) qui "avionnent à 14 km/h sur moyenne distance et plombent des gazelles à 19 de VMA rien que sur un simple semi

A entraînement égal, expérience égale, état de forme équivalent (en volume et qualité) ?
Le mental est aussi très important en tri (faut pas lâcher le morceau)…
Solaberg a bien précisé "a priori". Il est évident que la VMA ne fait pas tout (heureusement d'ailleurs)...

Solarberg · Message non lu par **Solarberg** » 03 janv. 2008, 16:23

kent a écrit :
Solarberg a écrit : La VMA est le mètre-étalon: plus elle est haute, plus a priori, la vitesse de course est élevée; travailler sa VMA permet donc d'accroître sa vitesse de course.
..

désolé mais c'est souvent bien loin de ce qu'on constate sur le terrain !
J'ai plusieurs "cas" de coureurs à VMA merdiques (16/17km/h) qui "avionnent à 14 km/h sur moyenne distance et plombent des gazelles à 19 de VMA rien que sur un simple semi

Cela n'est pas contradictoire et cela prouve bien que le travail en VMA ne se suffit pas à lui-même...un travail spécifique est toujours nécessaire...

Cela dit la VMA reste qd même un bon indicateur statistique A PRIORI: il peut y avoir des écarts mais ils sont pas immenses:

Comparer la VMA de 2 coureurs c'est toujours délicat: il faudrait qu'ils réalisent leur test VMA dans les mêmes conditions, selon le même protocole, dans le même état de forme...Il n'y a pas de championnat du monde de VMA peut être pour cette raison...