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francM et thib je suis entièrement d'accord avec vous, tout les leaders sont dopés, et donc cela ramène à une juste valeur meme si ceci est dangereux pour la santé! donc le premier est le meilleur!! Par contre tout le monde dit qu'armstrong a gagné le tour mais je n'en suis pas encore sur, car il faut faire attention à la malédiction du 6ème tour de France! Meme si je suis le premier fan d'armstrong! Donc le tour n'est pas fini, tant que la ligne d'arrivée à Paris n'est pas franchie!

oui tu as raison, il ne fait que 5km et tout le reste il est dans la voiture avec Johan Bruyneel et c'est pour cela qu'il gagne.

Il a la meilleure equipe, entierement construite pour le Tour. Ils roulent comme des avions et ces deux dernieres fois, Lance n'a pas besoin de prendre de risque, parce que quand le boulot est fini, tout le monde a saute par la fenetre sauf Basso...

S'il prend des risques debiles comme Virenque, il ne gagne pas. En France, on prefere le gars qui va tartiner comme un malade et se prendre une claque le lendemain que le gars qui court intelligemment et gagne...mais ironiquement tout le monde se plaint que personne n'ait gagne depuis Hinault.

Le labo, c'est BALCO d'ailleurs...

phil la menace a écrit :personnellement, je n'apprecie pas le comportement de l'americain !!!!

il bosse pendant 5 bornes dans chaque grosse etape de montagne, apres que tous ces equipiers se soient depouillés!
je preferai voire un LA avec un esprit à la Virenque, un LA qui prenne des risques au lieu de mettre un coup fatal une fois que les landis, Azevedo, Beltram, Hincapie aient secouer dans tous les sens les principaux rivaux de LA.

Pour cette raison là, entres autres, je n'apprecie pas le vainqueur de l'etape du jour.

Personnelllement je ne crois pas à la clarté de cette equipe: USPS.
tout cela n'est pas tres clair. même si ils ont un comportement hyper-pro (plus que les autres equipes!), m^me s'ils ne negligent rien .........

Apres le scandale du laboratoire BACO (dans le milieu de l'athlé) aux USA, une autre histoire est peut être identique ??????????????????

Je crois aux propos de greg lemond.

ciao
Phil

En fait pas mal de physiologistes/docteurs ont dit que le dopage n'est pas forcement mauvais pour la sante. Je m'explique. Le sport a ce niveau de toute facon ce n'est pas bon pour la sante...

je cours pro aux US, je m'entraine environ 30h par semaine en moyenne, et des que je me repose, j'ai des problemes d'arythmie (rien de grave, dans mon cas)...et je ne prend rien (sauf si Chamach il a charge les crepes bretonnes en juin! ). J'en ai parle avec Olaf et son frere qui est docteur, et ce genre de pb est tres frequent chez les athletes avec des gros coeurs. 0.5% dans la population de plus de 40 ans, et pres de 25% dans la population d'athletes tres entraines. Il y a d'autres reactions egalement a ce type d'effort, intense et frequent. Problemes renaux, problemes intestinaux etc...pas mal de trucs chroniques. Alors, les mecs qui font le Tour...

Problemes sanguins egalement. Au vu de tout ca, certains docs. on dit qu'on pouvait eviter ce genre de probleme en faisant du reequilibrage hormonal, et qu'il etait moins dangereux pour un coureur de faire une etape de montagne avec un hematocrite a 48% qu'a 30% (ce qui est vrai au passage). Il faut l'admettre, ce type d'effort n'est pas normal.
Cela ne veut pas dire que je cautionne le reequilibrage, mais que l'argument que le dopage est dangereux pour la sante ne tient pas la route tout le temps (dans le cadre d'un simple reequilibrage, cela aide, sinon, cela devient dangereux).
D'ailleurs fondalement, il n'y a aucune difference entre un reequilibrage hormonal et un reequilibrage en fer.
Quelle est la difference entre EPO et acheter une tente d'altitude qui aura exactement le meme effet que l'EPO?
Evidemment cela pose des problemes. Si c'etait accepte, il serait encore plus dur de deceler les tricheurs...Par ailleurs, les pays pauvres n'auraient vraiment plus aucune chance, si on en juge par le prix de ces pratiques publie dans sport et vie etc.

Bref, le probleme du dopage n'est pas simple. Ni a regler, ni meme a definir...pourquoi les cyclistes ne pourraient pas avoir une aide quand les camionneurs prendront 12 cafes pour rouler 14h par jour? au moins les coureurs s'ils se chargent, et se plantent, ils ne risquent que de se tuer eux-memes...
A quand les controles antidopage aux concours? (ayant fait une prepa, j'en connais un paquet qui aurait ete suspendu deux ans.... )

Je ne fais certainement pas une plaidoirie pour le dopage, loin de la. Mais c'est juste pour faire reflechir au probleme (ce que les journalistes -du journal le monde en particulier- n'ont pas l'air de faire...eux, ils veulent vendre leur daube...)

kealkeal a écrit :francM et thib je suis entièrement d'accord avec vous, tout les leaders sont dopés, et donc cela ramène à une juste valeur meme si ceci est dangereux pour la santé! donc le premier est le meilleur!! Par contre tout le monde dit qu'armstrong a gagné le tour mais je n'en suis pas encore sur, car il faut faire attention à la malédiction du 6ème tour de France! Meme si je suis le premier fan d'armstrong! Donc le tour n'est pas fini, tant que la ligne d'arrivée à Paris n'est pas franchie!

bah aller, juste pour craner pour ceux chez qu'il fait froid...

le temps a la maison demain:

http://www.wunderground.com/cgi-bin/fin ... uery=79912

on va rouler tot hein...

FanchM a écrit :S'il prend des risques debiles comme Virenque, il ne gagne pas. En France, on prefere le gars qui va tartiner comme un malade et se prendre une claque le lendemain que le gars qui court intelligemment et gagne...mais ironiquement tout le monde se plaint que personne n'ait gagne depuis Hinault.

Personnellement, je trouve que Virenque a beaucoup de panache et court plutot intelligemment .. Je pense que beaucoup comme lui n ayant pas les moyens de gagner au general plutot que d essayer de suivre feraient mieux de s inspirer de sa manniere de courir. D ailleurs, il a juste fait les grimpeurs aujourd hui et dans la derniere ascension a monte a un rythme "peinard". Ca va surement lui permettre de refaire un coup dans les alpes. C est d ailleurs Hinault qui disait que ca ne vallait pas le coup de faire un top 10 au Tour dans l anonymat, je pense qu il a raison. Franchement, ne serait- ce qu au niveau impact mediatique, Virenque a tout bon compare a Moreau par exemple (?).

Pour le reequilibrage hormonal, moi je ne suis pas forcement contre si ca concerne les vitamines, les mineraux etc ... d autant que la population normale ne se prive pas pour faire des cures de vitamines histoire d tre en forme. D autant que je ne vois pas la difference entre le faire par des interventions nutritionnelles ou des pillules (vitamines, mineraux).

Malheureusement, le dopage ne s en tient pas a ca. Il y a des coureurs qui sont de vrais toxicos (Pantani, Jimenez etc ... ). Un pot belge= cocaine + amphetamines + heroine On parle de drogues dures quand meme.

Pour ce qui concerne l hematocrite, biensur qu avoir des taux de 48% est dangereux. Peut etre pas sur le velo mais en dehors: des coureurs ont deja ete vu en train de faire des pompes en plein milieu de la nuit pour accelerer la circulation sanguine + prise d aspirine dans le meme but. C est tres dangereux pour le coeur

Pour les caissons, je pense aussi que c est du dopage. Cela dit, l hematocrite ne monte pas autant qu avec de l EPO, Basson en a fait et disait que c etait le seul moyen qu il avait pour suivre la course.

Pour les problemes d arythmie cardiaque chez les sportifs de haut niveau, j ai lu que le sport entraine un developpement du coeur et de ses parois. Quand il y a malformation congenitale, malheureusement les malformations sont egalement aussi developpees. C est ce qui explique partiellement quelques cas de mort subites (football, cyclisme etc ..).

J' ai jamais compris pourquoi on aimait pas les vainqueurs ??
Les Schumacher, Armstrong, Greene -a une époque- ne sont pas aimés parce qu' ils enlèvent de l'interet à la course.
Dans 3-4 ans ce seront des légendes comme Anquetil qui était dopé jusqu'au cou (et qui le reconnaissait !!!!!).
Pour vous il n' y a donc que l' US-Postal qui est dopée ??
La T-Mobile, les Phonak : pas dopés bien sur ?? pffff

Armstrong enlève peut etre de l' interet à la course mais ce n'est pas de sa faute si personne (à part Basso) est capable de le suivre.
Ces adversaires ne se préparent pas comme lui.
Et surtout il a une équipe dévouée corps et ames pour lui, ce qu' aucun autre leader n'a et n'a jamais eu il me semble...

Je le répète : Il va tout peter à l' Alpe d' Huez !!!

Salut Thib,
Je ne sais pas si ton message s adresse a moi mais je n ai pas dis ca. Relis mes messages. Perso, j aime bien Armstrong et entre autre pour son etat d esprit.

il ne s'adressait pas à toi, ni à personne en particulier
C'est juste une question que je me pose...

FanchM a écrit :c'est marrant en France tout le monde pense que USPS a une longueur d'avance question dopage...
Alors dans ce cas, pourquoi un type comme Heras partirait de l'equipe en disant 'je peux gagner le tour' sachant que son equipe passee a de 'meilleurs produits'?

je crois que tu n'a pas compris mon point de vue (je l'ai donc mal exprimé). Je ne me fais aucune illusion sur la "préparation" d'une grande partie des cyclistes du tour (et ailleurs). L.A est je crois le plus professionnel de tous ... à tout point de vue: Physique / technique / financier et "Préparation médical" pour ne pas dire les mots qui fachent. Si basso continue à ce rythme, je ne me ferais pas d'illusions sur lui non plus, il était réputé pour ne jamais gagné, et juste au moment ou tout le monde risque de le clacher PAF !!! c'est le seul à tenir L.A .
C'est sur que le sport à haut niveau n'est pas bon pour la sante. Tu me dis que certain physiologistes/docteurs pensent que le dopage n'est pas forcément mauvais et tu a raison ... c'est ce que dit ferrari (le docteur), qui est "préparateur" de quelques champions dont ...
Alors c'est vrai, l'US Postal est l'équipe la plus pro, la plus solide ... et elle le serait peut-être aussi si tout le monde était clean.
Mais arrêtons de nous voiler la face ... soyons sérieux.
J'ai lu le bouquin qui a fait tant de bruit et d'argent (L.A confidentiel), je ne le prend pas pour argent comptant et reste critique sur plusieurs points ... mais ce bouquin en arrive à une conclusion que je partage: L.A fait très bien son Job à tout point de vue, il n'est peut-être pas le plus "chargé", mais il n'est pas clean. Les mecs clean, ils se déchirent pour une ou deux étapes et le lendemain ils essaient de finir comme il peuvent.
Pour ce qui est du rééquilibrage hormonal ... ok pourquoi pas, c'est recevable. Mais faire monter un taux d'hématocrite à 48% n'est pas un ré-équilibrage. C'est du dopage c'est tout. Un ré-équilibrage consiste à ramener l'athlète aux conditions initiales quand il y a une grosse carence.
Enfin tout ça est un débat qui durera encore très longtemps, mais le fait d'en parler clairement et honnêtement permettra surement de ne pas continuer à ignorer ce problème.

Je respecte tout à fait ton avis FanchM, mais j'ai moi aussi un vécu qui permet de me faire une opinion.

@+

PS: et pour ceux qui sont près à écrire que vélo n'est pas le seul touché, c'est bien vrai, mais c'est par contre le milieu le plus "expérimenté" dans le domaine, et le plus touché à tout les niveaux.

FanchM a écrit :
Bref, le probleme du dopage n'est pas simple. Ni a regler, ni meme a definir...pourquoi les cyclistes ne pourraient pas avoir une aide quand les camionneurs prendront 12 cafes pour rouler 14h par jour? au moins les coureurs s'ils se chargent, et se plantent, ils ne risquent que de se tuer eux-memes...
A quand les controles antidopage aux concours? (ayant fait une prepa, j'en connais un paquet qui aurait ete suspendu deux ans.... )

Tu as raison, mais il y juste un petit détail ... le sport est sensé véhiculer une "éthique" (c'est d'ailleurs un mot que certains toubibs devrait apprendre), alors que dans la vie, si il y avait une éthique ça se saurait ... tout le monde aurait la belle vie puisque tout le monde serait honnête et droit , il n'y aurait que des gens heureux, des petites filles qui jouent dans les champs avec des robes à fleurs en narguant les petits garcons qui ne chercheraient qu'à faire les beaux .... chabadabada chabadabada ...

qui a dit utopiste

Bon allez ... réveille toi TAZ ...

TAZ tu as sauvé ma fuite d'Onlinetri !

juste histoire d'etre l'avocat du diable (et une fois encore, je suis contre le reequilibrage hormonal...je ne fais que reporter les arguments presentes par certains docteurs)...

Imaginons que le dopage est au meme niveau en tri qu'a velo....

Est-ce que le dopage serait un plus gros probleme que le drafting?

C'est simple a voir:
tu te dopes a l'EPO, tu vas peut etre aller 10' plus vite sur un Ironman (base sur l'amelioration theorique du seuil anaerobie avec une cure d'EPO).

tu draftes, tu vas 10' plus vite a velo (au bas mot), 10' plus vite a pied...20'

Et le probleme d'ethique est le meme...tu triches dans les deux cas. Sauf que dans le cas du drafting tu le fais ouvertement, comme si tu voulais que tout le monde sache que tu triches, et que tu te fous des autres.

dans le premier cas si tu fais choper, tu prends peut etre 6 mois a 2 ans de suspension. Dans le deuxieme cas, tu te chopes une penalite de 3' a 6'...pourtant, le drafting marche aussi bien pour aller plus vite (sinon mieux), c'est aussi contre les regles, montre aussi une mauvaise ethique.

PS Ugo, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit avec ton msg "tax tu as sauve ma fuite etc..." je ne fais que reporter les commentaires de docteurs...

TAZ a écrit :

FanchM a écrit :
Bref, le probleme du dopage n'est pas simple. Ni a regler, ni meme a definir...pourquoi les cyclistes ne pourraient pas avoir une aide quand les camionneurs prendront 12 cafes pour rouler 14h par jour? au moins les coureurs s'ils se chargent, et se plantent, ils ne risquent que de se tuer eux-memes...
A quand les controles antidopage aux concours? (ayant fait une prepa, j'en connais un paquet qui aurait ete suspendu deux ans.... )

Tu as raison, mais il y juste un petit détail ... le sport est sensé véhiculer une "éthique" (c'est d'ailleurs un mot que certains toubibs devrait apprendre), alors que dans la vie, si il y avait une éthique ça se saurait ... tout le monde aurait la belle vie puisque tout le monde serait honnête et droit , il n'y aurait que des gens heureux, des petites filles qui jouent dans les champs avec des robes à fleurs en narguant les petits garcons qui ne chercheraient qu'à faire les beaux .... chabadabada chabadabada ...

qui a dit utopiste

Bon allez ... réveille toi TAZ ...

d'accord avec toi sur le drafting ... c'est aussi de la triche: Ethique ???

Maintenant celui qui drafte ma roue, je l'averti une fois ... deux fois ... et paf le fossé ... je sais c pas gentil mais ça me calme

Question à 2 balles: qu'est-ce qui est mieux: tricher sans se cacher ? ou bien tricher en jurant qu'on ne triche pas ?!!!

réponse (à 2 balles aussi): aucun des 2 : tricher cépabo Na !!!

@+
TAZ

Effectivement, c'est pour cela que j'ai ecrit "plus difficile a deceler" justement parce que si c'etait admis comment savoir si tu reequilibres ou augmentes? Mon hematocrite est entre 47 et 49% au niveau de la mer (comme toute ma famille d'ailleurs, mere comprise) et j'habite a 1400m, donc maintenant c'est a 50-51% (mais bon, quand je m'entraine tres dur, ca baisse taussi, contrairement a ce qu'on voit sur le tour...).
Comment fais tu la distinction entre ceux qui ont naturellement un HCT eleve et les autres?
Le suivi longitudinal est une bonne idee, mais tout le monde ne l'accepte pas malheureusement...

Une petite anecdote amusante: je connais un chercheur en physio/nutrition dans un labo suedois. Il a travaille avec une equipe qui a montre qu'avec une nutrition adequate (qui est un peu galere a suivre certes...) on pouvait augmenter de facon naturelle les niveaux d'HCT, d'hormones de croissance, etc...Ce qui est logique en fait. Ces hormones nous les fabriquons, et pour les fabriquer, nous utilisons nos apports nutritifs, donc il y a un moyen d'augmenter cette production. D'ailleurs certains hopitaux US utilisent ce genre de procedes pour augmenter la production de globules rouges chez les cancereux au lieu d'utiliser de l'EPO systematiquement. Donc, ils ont travaille la dessus pendant plusieurs annees, developpe un systeme nutritionel qui augmente la production de ces hormones, et sont alles voir des equipes cyclistes pros (dans les annees 96-97)...La plupart ont repondu: non merci, ca ne nous interesse pas...sous-entendu: les piqures c'est plus pratique...

Bref, ce qui serait vraiment bien c'est que personne ne se charge, les gens mangent bien (il y a pas mal de pros qui font de 'l'antidopage'...ce qu'ils mangent est tellement de la merde que ca ne peut faire que ralentir... huiles partiellement hydrogenees par exemple...un tueur potentiel!), que dans la vie les gens ne trichent pas, soient honnetes, se disent bonjour quand ils se croisent dans la rue...mais bon, apparemment, ce n'est pas la nature humaine!

Francois

PS je l'avoue, en 1984, j'ai triche pendant un DST en latin!
ca m'a permis d'avoir 2 au lieu de 0!

TAZ a écrit :[Pour ce qui est du rééquilibrage hormonal ... ok pourquoi pas, c'est recevable. Mais faire monter un taux d'hématocrite à 48% n'est pas un ré-équilibrage. C'est du dopage c'est tout. Un ré-équilibrage consiste à ramener l'athlète aux conditions initiales quand il y a une grosse carence.
Enfin tout ça est un débat qui durera encore très longtemps, mais le fait d'en parler clairement et honnêtement permettra surement de ne pas continuer à ignorer ce problème.

Je respecte tout à fait ton avis FanchM, mais j'ai moi aussi un vécu qui permet de me faire une opinion.

@+

PS: et pour ceux qui sont près à écrire que vélo n'est pas le seul touché, c'est bien vrai, mais c'est par contre le milieu le plus "expérimenté" dans le domaine, et le plus touché à tout les niveaux.