Je pense que la reflexion de clemsi n'est pas bete du tout et que bcp n'ont pas remarque que les points centraux sont 'ou est la separation entre dopage et non dopage' et 'cette separation artificielle est elle une bonne chose'? et que le reste 'EPO ou pates meme combat', c'est juste pour provoquer un peu et engager un maximum de gens dans le debat...
Les points centraux sont tres pertinents et je me suis souvent pose la question. Pourquoi des injections de fer sont autorisees mais de l'EPO non?
etc.
Je ne suis pas trop d'accord avec l'argument 'sante'. Pourquoi? Parce que sous controle, la plupart de ses medicaments ne sont pas plus dangereux que d'autres. L'abus (comme tout abus) oui...mais la ca devient un probleme de societe plus qu'autre chose.
En revanche, MarcoTri m'avait deja fait remarque (chose que je ne savais pas) que contrairement a ce que je pensais (et ce que bcp de personnes pensent), tout le monde ne reagit pas au dopage de la meme facon. Et par consequent, le dopage avantage certains plus que d'autres et ne ne fait pas que elever le niveau du groupe en general, mais modifie la hierarchie. Cet argument suggere que la legalisation du dopage n'est pas la voie a suivre.
Sauf qu'on peut se faire l'avocat du diable et dire que tout le monde ne reagit pas a l'altitude de la meme facon non plus (pour moi 1200m suffisent pour augmenter mon hematocrite de facon significative)...
Le fait est que la frontiere est floue et que c'est cette reflexion que clemsi fait. Il est certain que ca engage a reflechir (sans vouloir preter a ceux qui y pensent des idees comme quoi le dopage c'est bien).
Legalize Doping!
Mise à part sur le fait de légaliser que qulconque manière que ce soit le dopage, je pense également que la réflexion de clemsi est loin d'être dénuée de sens... (du moins elle elle est surement plus intéressante que la réponse très "éclairée" de Landier, une fois de plus...)
la frontière entre les soins et le dopage est suffisament floue et suffisament mince pour qu'on s'y intéresse un peu. Effectivement, les vraies questions pertinentes peuvent être du style : "pourquoi autoriser ce médicament et pas celui ci ??" ; "quelle place pour les chambres hypoxie au sein des fédérations françaises et comment harmoniser notre réglementation (sur ce point notamment) avec les autres fédérations étrangères ??" ; "la pratique de l'électrostimulation pemet pas un travail naturel des muscles : qu'en penser ??"
je ne pense pas que c'est un sujet "tabou". C'ets aussi en essayant de comprendre pourquoi telle famille de médicaments est considérée comme dopante que l'on aura une approches respectieuses des règles antidoping.
la frontière entre les soins et le dopage est suffisament floue et suffisament mince pour qu'on s'y intéresse un peu. Effectivement, les vraies questions pertinentes peuvent être du style : "pourquoi autoriser ce médicament et pas celui ci ??" ; "quelle place pour les chambres hypoxie au sein des fédérations françaises et comment harmoniser notre réglementation (sur ce point notamment) avec les autres fédérations étrangères ??" ; "la pratique de l'électrostimulation pemet pas un travail naturel des muscles : qu'en penser ??"
je ne pense pas que c'est un sujet "tabou". C'ets aussi en essayant de comprendre pourquoi telle famille de médicaments est considérée comme dopante que l'on aura une approches respectieuses des règles antidoping.
Quelle hypocrisie dans le sport quand meme
Nous parlons bien de sport spectacle !!!
dans sport spectacle il y a le mot spectacle
alors comparons aux rock-star et animateurs en tous genre car leur but est le meme ... faire de l'audimat
Ces gens la sont ils controlés, dans toutes les autobiographies ils sont pleins de coke
As t on deja vu une rock star interdit de concert pendant 2 ans pour prise de drogue ???
J'en serait preske a dire que les pros fassent comme ils veulent et comme ils le sentent ... de leur plein grés en etant concient des risques
Apres a mon avis la chose importante est de proteger les jeunes de ces risques tant qu'ils ne sont pas pro
the show must go on (comme ils disent...)
Nous parlons bien de sport spectacle !!!
dans sport spectacle il y a le mot spectacle
alors comparons aux rock-star et animateurs en tous genre car leur but est le meme ... faire de l'audimat
Ces gens la sont ils controlés, dans toutes les autobiographies ils sont pleins de coke
As t on deja vu une rock star interdit de concert pendant 2 ans pour prise de drogue ???
J'en serait preske a dire que les pros fassent comme ils veulent et comme ils le sentent ... de leur plein grés en etant concient des risques
Apres a mon avis la chose importante est de proteger les jeunes de ces risques tant qu'ils ne sont pas pro
the show must go on (comme ils disent...)
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NickTheQuick
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Je rejoins Sylvain et FanchM sur le fait que la frontière est floue et que hormis la liste rouge des produits interdits, la frontière se situe avec chacun face à son miroir. J'ai récemment eu vent qu'un des adhérents du club que je préside se ferait des perfusions pour mieux récupérer des séances dures 
que faire, que dire ? Ce n'est pas interdit donc il fait ce qu'il veut avec sa conscience, non ?
J'ai quand même l'impression (d'où ma réponse initiale qui visait à dire : il faut des règles et celles actuelles permettent, si elles sont respectées, d'éviter les plus grosses tricheries et les plus gros dangers pour la santé) que la règlementation actuelle permet de quand même sacrément débroussailler le terrain pour ceux dont le miroir est rikiki. Y-a-t-il des produits ou des méthodes autorisées qui ont les mêmes effets potentiels que les plus célèbres interdits ighf, epo, thg etc... ? Je ne crois pas mais je peux me tromper
Effectivement, il y a bien une question de conscience, de représentation personnelle du sport, du rapport au corps, à son propre corps. Quand Bassons dit utiliser des caissons hypoxiques pour avoir sensiblement les mêmes effets que l'EPO, triche-t-il ? Quand je monte en altitude toujours dans cette même optique, triche-je ?
Vaste sujet... et pour chacun le questionnement peut commencer à différents degrés : de l'isotonique au lieu de l'eau, des protéines en poudre plutôt que des oeufs et du poulet. Néanmoins, il y a une différence minime entre des perfs à l'eau et des perfs à la boisson iso (voire inférieur si on la tolère pas), idem entre une récup protéinée et une récup classique. Par contre, entre une préparation naturelle et à l'EPO, c'est un delta totalement différent et rien que ce fait doit faire tilt dans l'esprit d'un sportif, non ??? On sait tous les efforts énormes qu'il faut faire pour gagner 0.5km/h de VMA etc...
Joël a également raison sur l'impact du "médicament mental" et le triathlète "lambda" véhicule un peu cet opinion à l'extérieur : il lui faut des pilules pour la prépa, un gel pour les crampes etc... et j'avais été le premier à m'insurger pour l'offre de l'abonnement Triathlète Magazine qui proposait de l'Isoxan en cadeau (comme on propose une casquette ou une paire de socquettes réellement utiles à tout triathlète)...et contribuait à renforcer cette image d'Epinal (ou plutôt Gérardmer pour un triathlète
) du triathlète incapable de s'engager dans une épreuve sans moultes adjuvants légaux (un peu comme le "complexe d'Astérix" défini par Isabelle Queval)
Bref, les questions de Clemsi sont super-intéressantes : je suis juste pas du tout d'accord avec la conclusion Face à ce flou, il faut une lutte anti-dopage avec encore plus de réactivité, d'ajustements, de moyens, d'high-tech, de la répression avec une vraie volonté politique
derrière et de l'éducation/sensibilisation en amont.
Le sport ne perdrait rien de son spectacle sans produits. Une finale du 100m avec tous entre 10"10 et 10"30, ça change mais c'est pas moins spectaculaire. Ce serait même plus spectaculaire une ascension de l'Alpe d'Huez avec un mec à 28km/h, deux à 27.5, etc... qu'un rouleau compresseur à 29km/h.
Nick on cep sion
que faire, que dire ? Ce n'est pas interdit donc il fait ce qu'il veut avec sa conscience, non ? J'ai quand même l'impression (d'où ma réponse initiale qui visait à dire : il faut des règles et celles actuelles permettent, si elles sont respectées, d'éviter les plus grosses tricheries et les plus gros dangers pour la santé) que la règlementation actuelle permet de quand même sacrément débroussailler le terrain pour ceux dont le miroir est rikiki. Y-a-t-il des produits ou des méthodes autorisées qui ont les mêmes effets potentiels que les plus célèbres interdits ighf, epo, thg etc... ? Je ne crois pas mais je peux me tromper
Effectivement, il y a bien une question de conscience, de représentation personnelle du sport, du rapport au corps, à son propre corps. Quand Bassons dit utiliser des caissons hypoxiques pour avoir sensiblement les mêmes effets que l'EPO, triche-t-il ? Quand je monte en altitude toujours dans cette même optique, triche-je ?
Vaste sujet... et pour chacun le questionnement peut commencer à différents degrés : de l'isotonique au lieu de l'eau, des protéines en poudre plutôt que des oeufs et du poulet. Néanmoins, il y a une différence minime entre des perfs à l'eau et des perfs à la boisson iso (voire inférieur si on la tolère pas), idem entre une récup protéinée et une récup classique. Par contre, entre une préparation naturelle et à l'EPO, c'est un delta totalement différent et rien que ce fait doit faire tilt dans l'esprit d'un sportif, non ??? On sait tous les efforts énormes qu'il faut faire pour gagner 0.5km/h de VMA etc...
Joël a également raison sur l'impact du "médicament mental" et le triathlète "lambda" véhicule un peu cet opinion à l'extérieur : il lui faut des pilules pour la prépa, un gel pour les crampes etc... et j'avais été le premier à m'insurger pour l'offre de l'abonnement Triathlète Magazine qui proposait de l'Isoxan en cadeau (comme on propose une casquette ou une paire de socquettes réellement utiles à tout triathlète)...et contribuait à renforcer cette image d'Epinal (ou plutôt Gérardmer pour un triathlète
) du triathlète incapable de s'engager dans une épreuve sans moultes adjuvants légaux (un peu comme le "complexe d'Astérix" défini par Isabelle Queval) Bref, les questions de Clemsi sont super-intéressantes : je suis juste pas du tout d'accord avec la conclusion
Face à ce flou, il faut une lutte anti-dopage avec encore plus de réactivité, d'ajustements, de moyens, d'high-tech, de la répression avec une vraie volonté politiquederrière et de l'éducation/sensibilisation en amont.
Le sport ne perdrait rien de son spectacle sans produits. Une finale du 100m avec tous entre 10"10 et 10"30, ça change mais c'est pas moins spectaculaire. Ce serait même plus spectaculaire une ascension de l'Alpe d'Huez avec un mec à 28km/h, deux à 27.5, etc... qu'un rouleau compresseur à 29km/h.
Nick on cep sion
Dernière modification par NickTheQuick le 02 juin 2006 16:12, modifié 1 fois.
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NickTheQuick
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Le complexe d'Astérix sus-évoqué, c'est exactement ça. Tous les domaines de la société fonctionnent avec des adjuvants sans lesquels la performance au quotidien n'est pas possible (les pilules pour les exams, la coke pour les traders, l'alcool pour l'inspiration de l'écrivain jusqu'au pot de Bébé enrichi en vitamine X et Y, complété en minéraux) etc...FanchM a écrit :Le probleme est que les stars de rock etc. n'ont jamais ete considerees comme des modeles pour la jeunesse, alors que les sportifs le sont...peut etre a tort.
Les valeurs vehiculees (ou qui devraient etre vehiculees) par le sport, ne sont pas celles vehicules par le Rock.
et ce qui a fait la noblesse du sport a été le respect de valeurs qu'ailleurs tout le monde transgresse (le jour où les judokas prendront tous de la Gh, je ne suis pas sûr que la Fédé continuera d'être crédible sur son principal argument de vente : l'inculquation d'une discipline...). En ce sens, Virenque était une victime expiatoire d'une société ultra-dopée (sic).
Les vertus qu'on peut prêter au sport repose sur ces bases : santé, respect des règles... Ca évoluera peut-être
Nick
Le débat gagne en qualité...
Mmmm, comme le soulignais Redback, il faut malheureusement protéger les gens contre leur propre connerie (enfin, ici aussi c'est un choix de société, on pourrait tout aussi bien laisser les gens foutre leur vie en l'air sans les forcer à mettre leur ceinture ou leur interdire de fumer ou de se suicider en phase terminale de maladie - Je ne dis focément pas que j'approuve, c'est un autre débat).
Donc, difficile de laisser même les pros se débrouiller sans fixer aucune limite, en supposant qu'ils sont suffisamment intelligents, informés et surtout libres de leurs choix (qu'ils supportent la pression de leurs proches, de leurs sponsors, etc) pour ne pas se faire avoir.
Pour Nick (oui j'apprécie toujours ses interventions): ma conclusion, comme le titre, sont juste là pour montrer où on peut aller en poussant le raisonnement au bout. De là à dire que c'est ainsi que je pense que les choses devraient être, ça me fait bien rigoler!
Mmmm, comme le soulignais Redback, il faut malheureusement protéger les gens contre leur propre connerie (enfin, ici aussi c'est un choix de société, on pourrait tout aussi bien laisser les gens foutre leur vie en l'air sans les forcer à mettre leur ceinture ou leur interdire de fumer ou de se suicider en phase terminale de maladie - Je ne dis focément pas que j'approuve, c'est un autre débat).
Donc, difficile de laisser même les pros se débrouiller sans fixer aucune limite, en supposant qu'ils sont suffisamment intelligents, informés et surtout libres de leurs choix (qu'ils supportent la pression de leurs proches, de leurs sponsors, etc) pour ne pas se faire avoir.
Pour Nick (oui j'apprécie toujours ses interventions): ma conclusion, comme le titre, sont juste là pour montrer où on peut aller en poussant le raisonnement au bout. De là à dire que c'est ainsi que je pense que les choses devraient être, ça me fait bien rigoler!
Le pote belge.
Regardez du coté des states, ce n'est plus du sport (au sens noble) mais ce n'est plus que du spectacleNickTheQuick a écrit :Le complexe d'Astérix sus-évoqué, c'est exactement ça. Tous les domaines de la société fonctionnent avec des adjuvants sans lesquels la performance au quotidien n'est pas possible (les pilules pour les exams, la coke pour les traders, l'alcool pour l'inspiration de l'écrivain jusqu'au pot de Bébé enrichi en vitamine X et Y, complété en minéraux) etc...FanchM a écrit :Le probleme est que les stars de rock etc. n'ont jamais ete considerees comme des modeles pour la jeunesse, alors que les sportifs le sont...peut etre a tort.
Les valeurs vehiculees (ou qui devraient etre vehiculees) par le sport, ne sont pas celles vehicules par le Rock.
et ce qui a fait la noblesse du sport a été le respect de valeurs qu'ailleurs tout le monde transgresse (le jour où les judokas prendront tous de la Gh, je ne suis pas sûr que la Fédé continuera d'être crédible sur son principal argument de vente : l'inculquation d'une discipline...). En ce sens, Virenque était une victime expiatoire d'une société ultra-dopée (sic).
Les vertus qu'on peut prêter au sport repose sur ces bases : santé, respect des règles... Ca évoluera peut-être
Nick
et comme on a tendance a suivre l'exemple...
Oui, les vertus prêtées au sport évoluent: branchitude, argent, jolies filles...
Bienvenue dans le foot moderne (je sais, ne généralisons pas, tout le monde n'est pas au Réal)! En fait la différence avec les Rock Stars n'est plus bien grande... Et les rockstars SONT des modèles pour les jeunes, mais pas ceux que leurs parents voudraient!
Enfin, je ne parle pas du sport que je vis, et que je suppose vous aussi vivez. Sinon vous ne seriez pas là à le défendre...
Bienvenue dans le foot moderne (je sais, ne généralisons pas, tout le monde n'est pas au Réal)! En fait la différence avec les Rock Stars n'est plus bien grande... Et les rockstars SONT des modèles pour les jeunes, mais pas ceux que leurs parents voudraient!
Enfin, je ne parle pas du sport que je vis, et que je suppose vous aussi vivez. Sinon vous ne seriez pas là à le défendre...
Le pote belge.
Ravitaillement en Belgique...
Pour mon dopage, je me ravitaille en Belgique.
Effectivement, je suis à 2 heures de route de la frontière et je ramène régulièrement de bonnes bières belges.
Signé : Le roi du dopage à la bière ........après un entrainement ou une compét avec les potes c'est convivial.
Effectivement, je suis à 2 heures de route de la frontière et je ramène régulièrement de bonnes bières belges.
Signé : Le roi du dopage à la bière ........après un entrainement ou une compét avec les potes c'est convivial.
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NickTheQuick
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un petit truc qui risque d'interesser ceux qui pensent que altitude et EPO donnent les memes resultats...
" J Sports Sci. 2001 Nov;19(11):831-7. Related Articles, Links
Click here to read
A comparison of the physiological response to simulated altitude exposure and r-HuEpo administration.
Ashenden MJ, Hahn AG, Martin DT, Logan P, Parisotto R, Gore CJ.
Department of Physiology, Australian Institute of Sport, Belconnen, ACT. michael.ashenden@ausport.gov.au
Concerns have been raised about the morality of using simulated altitude facilities in an attempt to improve athletic performance. One assumption that has been influential in this debate is the belief that altitude houses simply mimic the physiological effects of illegal recombinant human erythropoietin (r-HuEpo) doping. To test the validity of this assumption, the haematological and physiological responses of 23 well-trained athletes exposed to a simulated altitude of 2650-3000 m for 11-23 nights were contrasted with those of healthy volunteers receiving a low dose (150 IU x kg(-1) per week) of r-HuEpo for 25 days. Serial blood samples were analysed for serum erythropoietin and percent reticulocytes; maximal oxygen uptake (VO2max) was assessed before and after r-HuEpo administration or simulated altitude exposure. The group mean increase in serum erythropoietin (422% for r-HuEpo vs 59% for simulated altitude), percent reticulocytes (89% vs 30%) and VO2max (6.6% vs -2.0%) indicated that simulated altitude did not induce the changes obtained with r-HuEpo administration. Based on the disparity of these responses, we conclude that simulated altitude facilities should not be considered unethical based solely on the tenet that they provide an alternative means of obtaining the benefits sought by illegal r-HuEpo doping."
" J Sports Sci. 2001 Nov;19(11):831-7. Related Articles, Links
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A comparison of the physiological response to simulated altitude exposure and r-HuEpo administration.
Ashenden MJ, Hahn AG, Martin DT, Logan P, Parisotto R, Gore CJ.
Department of Physiology, Australian Institute of Sport, Belconnen, ACT. michael.ashenden@ausport.gov.au
Concerns have been raised about the morality of using simulated altitude facilities in an attempt to improve athletic performance. One assumption that has been influential in this debate is the belief that altitude houses simply mimic the physiological effects of illegal recombinant human erythropoietin (r-HuEpo) doping. To test the validity of this assumption, the haematological and physiological responses of 23 well-trained athletes exposed to a simulated altitude of 2650-3000 m for 11-23 nights were contrasted with those of healthy volunteers receiving a low dose (150 IU x kg(-1) per week) of r-HuEpo for 25 days. Serial blood samples were analysed for serum erythropoietin and percent reticulocytes; maximal oxygen uptake (VO2max) was assessed before and after r-HuEpo administration or simulated altitude exposure. The group mean increase in serum erythropoietin (422% for r-HuEpo vs 59% for simulated altitude), percent reticulocytes (89% vs 30%) and VO2max (6.6% vs -2.0%) indicated that simulated altitude did not induce the changes obtained with r-HuEpo administration. Based on the disparity of these responses, we conclude that simulated altitude facilities should not be considered unethical based solely on the tenet that they provide an alternative means of obtaining the benefits sought by illegal r-HuEpo doping."
Le problème est qu'il faut bien poser des règles, avec liste de produits / procédés, etc... Là les choses sont claires. Même si on peut prendre le cas de 2 sportifs utilisant de la ventoline : l'un sera dopé, l'autre non s'il est asthmatique et a une autorisation thérapeutique...
En ce qui concerne l'éthique, difficile d'établir un règlement... comme le dit Joël la frontière entre dopage et conduites addictives... On est dans les règles morales... Beaucoup plus difficile à juger !
Il y a donc une réelle éducation à mener chez les plus jeunes, en montrant que prendre un tube de guronsan ou d'aspirine avant une course, récupérer avec des perfs toutes les séances difficiles, etc... ne sont pas des comportements normaux ! Et même si l'on ne peut pas mesurer de résultats probants !
Par contre j'estime que prendre une boisson / un gel sert à maintenir une glycémie à un certain niveau, et que cela est indispensable pour continuer l'effort. Donc pour moi ce n'est pas un comportement anormal. (à la diff des aspirines, EPO, etc... pas nécessaires)
Ceci est mon point de vue à moi, et je pense qu'en matière de "morale" chacun doit être honnête avec soi-même...
D'ailleurs ça me fait penser aux pubs qu'on a pu voir dans triathlète mag sur des produits miracles permettant d'augmenter les perfs de façon hallucinante... sans dopage... on est en plein là-dedans ! Et ça c'est à la fois choquant comme comportement individuel, mais alors dans un magasine spécialisé ça l'est encore + !!!
En ce qui concerne l'éthique, difficile d'établir un règlement... comme le dit Joël la frontière entre dopage et conduites addictives... On est dans les règles morales... Beaucoup plus difficile à juger !
Il y a donc une réelle éducation à mener chez les plus jeunes, en montrant que prendre un tube de guronsan ou d'aspirine avant une course, récupérer avec des perfs toutes les séances difficiles, etc... ne sont pas des comportements normaux ! Et même si l'on ne peut pas mesurer de résultats probants !
Par contre j'estime que prendre une boisson / un gel sert à maintenir une glycémie à un certain niveau, et que cela est indispensable pour continuer l'effort. Donc pour moi ce n'est pas un comportement anormal. (à la diff des aspirines, EPO, etc... pas nécessaires)
Ceci est mon point de vue à moi, et je pense qu'en matière de "morale" chacun doit être honnête avec soi-même...
D'ailleurs ça me fait penser aux pubs qu'on a pu voir dans triathlète mag sur des produits miracles permettant d'augmenter les perfs de façon hallucinante... sans dopage... on est en plein là-dedans ! Et ça c'est à la fois choquant comme comportement individuel, mais alors dans un magasine spécialisé ça l'est encore + !!!