COVID-19, de l'espoir?

[Z__orglub]

Mon problème ici, ce n'est pas tant que je pense que ce n'est pas au peuple de décider réellement des lois qui le régissent, je pense que le peuple en très grande majorité (et je m'inclus dans cette très grande majorité, pour couper court...) n'en est tout simplement pas capable.

...

Au passage, regarde les propositions citoyennes pour le climat https://propositions.conventioncitoyennepourleclimat.fr 150 citoyens tirés au hasard ont fait mieux en quelques mois que tous nos Enarques réunis !!

Je ne dis pas qu'il faut faire un referendum pour chaque loi et chaque décision, mais pour des questions importantes et des grands choix de société, ça me semble approprié.

150 personnes tirées au hasard. OK => D'où leur avis est plus légitime que si 'était éventuellement 150 autres qui auraient pondu quelque chose de complètement différent ?

Ce qui est sur, c'est qu'ils sont plus légitimes que quelques politiciens qui se sont hissés au plus haut niveau avec l'aide de médias détenu par les milliardaires français.

Après je dis pas que la convention citoyenne est le modèle de gouvernance ultime, je dis que c'est un exemple qui montre que les gens sont pas aussi cons qu'on veut le faire croire, et qu'on peut faire qq chose en allant dans ce sens.

Et du coup, si on est contre la démocratie représentative actuelle, mais qu'on ne veut pas impliquer tout le monde dans toutes les décisions, mais "seulement pour les questions importantes", c'est qui qui prend touts les autres ? Et sur quelle base ?

Il y a plein de possibilités. Les referendum d'initiative populaires en sont une. Je ne prétends pas avoir la bonne réponse, et il n'y a sans doute pas une solution ultime. Je dis juste que je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que le peuple n'est pas qualifié pour exprimer son avis sur des propositions de loi.

[Z__orglub]

Absolument pas d'accord. Nos politiciens n'ont pas d'expertise particulière qui leurs permettraient d'être plus capable que le peuple de prendre des décisions. Il n'y a d'ailleurs pas de pré-requis pour être député, maire ou président de la républiques. Ils sont simplement des représentants.

Prenons la peine de mort, le port du voile, les modalités du confinement, le mariage pour tous, je ne pense pas que Macron soit plus expert sur le domaine que n'importe qui d'autre. Tout le monde peut avoir un avis légitime sur ces questions.

Effectivement, Macron n'est pas un expert, c'est pour cela qu'il consulte, prends des avis, a des conseillers et à la fin arbitre. C'est même le sens de son boulot en tant qu'élu.

C'est effectivement ce que font les parlementaires, surtout ceux dont on n'entend pas parler. Le boulot de Macron c'est de pipeauter, sonder l'opinion publique, manigancer, pour pouvoir être et se maintenir au pouvoir.

Mon point c'est que les citoyens sont tout aussi capable que les politiciens de s'informer et de s'exprimer sur les sujets qui les intéressent. Ils ne sont pas moins compétents.

[FAYARD]

c'est ça , tout ceux que on arrive pas a contrôler on le légalise , continuons comme ça et on va arriver a légaliser les violences conjugales ,meurtres aussi , etc de tout façon on arrive pas a les contrôler

Toi qui est originaire d’Amérique du Sud, tu devrais pourtant savoir que la répression ne fonctionne pas. Les cartels du Mexique sont tellement puissants financièrement qu’ils est impossible de les combattre. L’argent achète tout, des armes, des hommes politiques, des fonctionnaires..etc.
En France on en est pas encore là, mais on s’en approche de plus en plus.

[Z__orglub]

Au passage, regarde les propositions citoyennes pour le climat https://propositions.conventioncitoyennepourleclimat.fr 150 citoyens tirés au hasard ont fait mieux en quelques mois que tous nos Enarques réunis !!

Je ne dis pas qu'il faut faire un referendum pour chaque loi et chaque décision, mais pour des questions importantes et des grands choix de société, ça me semble approprié.

N'importe quoi, heureusement que les politiques sont là pour tempérer les propositions et les rendre compatibles avec la réalité... Quand on voit qu'on a eu les gilets jaunes pour un ersatz de taxe carbone, je te laisse imaginer si on applique strictement toutes les propositions.

Sinon, tu n'as pas l'air d'aimer les énarques. Tu t'es fait bouler au concours de l'ENA ?

J'ai rien contre les enarques, au contraire, j'ai plutôt du respect pour les gens qui ont brillé scolairement. Par contre, je pense qu'ils ne sont pas spécialement légitimes pour prendre des décisions importantes, et les compétences sur lesquelles ils ont été sélectionnés ne sont pas alignées avec ce qu'on attend d'un homme politique de notre siècle. Ils connaissent bien les institutions et l'histoire de France... mais faut pas leurs demander de lire le rapport du GIEC. Et surtout, on a trop de haut fonctionnaires qui sortent de ce même moule, ils ne sont pas du tout représentatifs des français. C'est quand même intéressant de voir ce que sont capables de produire des citoyens tirés au hasard en comparaison.

[Bardamu]

Effectivement, Macron n'est pas un expert, c'est pour cela qu'il consulte, prends des avis, a des conseillers et à la fin arbitre. C'est même le sens de son boulot en tant qu'élu.

La différence entre un Homme d'Etat et un politicien, c'est ça : Ecouter les experts mais faire de la Politique alors que là il se laisse dicter sa politique par des experts...
Ce type est mauvais, il le sait...

Bolsonaro et Modi sont largement meilleurs, ils n'écoutent pas les experts. Orban non plus d'ailleurs. Une vraie réussite.

Orban a très mal géré, il a été super enfermiste !!!

[gus30]

c'est ça , tout ceux que on arrive pas a contrôler on le légalise , continuons comme ça et on va arriver a légaliser les violences conjugales ,meurtres aussi , etc de tout façon on arrive pas a les contrôler

Toi qui est originaire d’Amérique du Sud, tu devrais pourtant savoir que la répression ne fonctionne pas. Les cartels du Mexique sont tellement puissants financièrement qu’ils est impossible de les combattre. L’argent achète tout, des armes, des hommes politiques, des fonctionnaires..etc.
En France on en est pas encore là, mais on s’en approche de plus en plus.

plus des raisons a ne pas faire pareil , de toute façon si en amérique du sud sa produit est pas que les pays riches consomment , a chaque demande on trouve l'offre , les sanctions ne sont pas assez sévères pour tous vendeur , consommateur etc , et au milieux il y a la classe politique que en vue des ambitions politiques ne font rien , le mal est depuis plus de 30 ans , voir plus , le délaissement de la rue aux mains des voyous .
seulement il faut une police forte que arrête de saluer et le discours police nationale bonjour les regles d'engagement doivent changer ça me fair rire quand il faut être tue pour être autoriser a sortir son armée on envoie les policiers aux casse pipes , une justice que suive derrière pour soutenir le travail de la police avec des politiques avec les quels le deux institutions peuvent être soutenue .
bref peut être je suis con ou il ya de monde que ne veut pas voir

[Evisims]

...
Au passage, regarde les propositions citoyennes pour le climat https://propositions.conventioncitoyennepourleclimat.fr 150 citoyens tirés au hasard ont fait mieux en quelques mois que tous nos Enarques réunis !!

Je ne l'avais jamais lue...

Je viens de rapidement passer au travers du sujet "Se déplacer" (qui n'est définitivement pas mon domaine de compétence). Ça me confirme ce que j'ai écrit plus haut concernant la capacité "du peuple" à prendre les décisions... Le seul axe de travail a donc été le CO2... Toutes les autres problématiques sont juste ignorées.
Si tout était fait comme ça, je pense que le pays serait assez amusant à regarder...

[felipe]

600 000 c’est pas mal du tout, Macron sait que le temps est compté, les pays qui ont vacciné en grande quantité sont aujourd’hui confronté à un plateau, les volontaires sont de moins en moins nombreux et chez nous le taux d’incidence recul, forcément c’est à la fois une bonne et une mauvaise nouvelle. Si dans un mois le virus disparaît comme l’été dernier on atteindra jamais un taux de vaccination de 70%, les gens n’iront plus se faire vacciner.

C'est exactement ce que je disais il y a plusieurs mois.

On aura un été tranquille grâce à l'effet saisonnier.
Les gens n'iront plus se faire vacciner (relachement normal)

Et bam, on se tape la x-ième vague en octobre.

Notre gouvernement, comme les autres, n'aura alors que le choix entre :
- confiner tout le monde
- laisser filer le virus
- imposer le passeport vaccinal pour accéder à un certain nombre de lieux

Et là, ça va se bousculer en octobre pour se faire piquer !

[FAYARD]

c'est ça , tout ceux que on arrive pas a contrôler on le légalise , continuons comme ça et on va arriver a légaliser les violences conjugales ,meurtres aussi , etc de tout façon on arrive pas a les contrôler

Toi qui est originaire d’Amérique du Sud, tu devrais pourtant savoir que la répression ne fonctionne pas. Les cartels du Mexique sont tellement puissants financièrement qu’ils est impossible de les combattre. L’argent achète tout, des armes, des hommes politiques, des fonctionnaires..etc.
En France on en est pas encore là, mais on s’en approche de plus en plus.

plus des raisons a ne pas faire pareil , de toute façon si en amérique du sud sa produit est pas que les pays riches consomment , a chaque demande on trouve l'offre , les sanctions ne sont pas assez sévères pour tous vendeur , consommateur etc , et au milieux il y a la classe politique que en vue des ambitions politiques ne font rien , le mal est depuis plus de 30 ans , voir plus , le délaissement de la rue aux mains des voyous .
seulement il faut une police forte que arrête de saluer et le discours police nationale bonjour les regles d'engagement doivent changer ça me fair rire quand il faut être tue pour être autoriser a sortir son armée on envoie les policiers aux casse pipes , une justice que suive derrière pour soutenir le travail de la police avec des politiques avec les quels le deux institutions peuvent être soutenue .
bref peut être je suis con ou il ya de monde que ne veut pas voir

Je n’ai pas la solution gus30, je dis juste que la répression si sévère soit elle, ne sera jamais efficace tant que l’argent coulera à flot pour les dealers. Quand tu as le choix entre une infime chance de réussite scolaire pour gagner 3000 ou 4000 euros par mois et une solution de facilité qui peut te faire gagner plus sans être un génie, même si tu y risques ta vie ou des années de prison, bah le choix il est vite trouvé. Le mal est très profond, ça va mettre du temps pour inverser la tendance même en légalisant. De toute façon il faut du changement, on ne peut pas continuer à faire semblant.

[Bardamu]

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Au passage, regarde les propositions citoyennes pour le climat https://propositions.conventioncitoyennepourleclimat.fr 150 citoyens tirés au hasard ont fait mieux en quelques mois que tous nos Enarques réunis !!

Je ne l'avais jamais lue...

Je viens de rapidement passer au travers du sujet "Se déplacer" (qui n'est définitivement pas mon domaine de compétence). Ça me confirme ce que j'ai écrit plus haut concernant la capacité "du peuple" à prendre les décisions... Le seul axe de travail a donc été le CO2... Toutes les autres problématiques sont juste ignorées.
Si tout était fait comme ça, je pense que le pays serait assez amusant à regarder...

Cette mascarade n'est effectivement pas le meilleur argument pour la démocratie intégrale... D'ailleurs ces gens n'ont pas été choisies au hasard et ne m'apparaissent pas représentatives du Peuple.
Mais ça ne disqualifie pas ce dernier pour autant, les 40 dernières années laissent clairement apparaître que n'importe quel âne n'aurait pas fait pire que nos Gouvernants. Au moins le Peuple aurait eu toute légitimité lui...

[Z__orglub]

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Au passage, regarde les propositions citoyennes pour le climat https://propositions.conventioncitoyennepourleclimat.fr 150 citoyens tirés au hasard ont fait mieux en quelques mois que tous nos Enarques réunis !!

Je ne l'avais jamais lue...

Je viens de rapidement passer au travers du sujet "Se déplacer" (qui n'est définitivement pas mon domaine de compétence). Ça me confirme ce que j'ai écrit plus haut concernant la capacité "du peuple" à prendre les décisions... Le seul axe de travail a donc été le CO2... Toutes les autres problématiques sont juste ignorées.

Oui, il s'agit de la "convention citoyenne pour le climat", et en particulier, comment respecter nos engagements au niveaux des accords de Paris pour les émissions de CO2.

Dans le sillage de l’accord de 2015, elle s’est fixée des objectifs annuels pour mener la transition énergétique dans le cadre de la Stratégie nationale bas-carbone (SNBC), et ainsi réduire de 40% ses émissions d’ici 2030 et jusqu’à 75% de ses émissions d’ici 2050.

https://www.lci.fr/environnement-ecolog ... 72603.html

Après si t'as des meilleures idées au niveau des déplacements que celles proposées par la convention qui permettent d'atteindre les objectifs fixés, on t'écoute

Si tout était fait comme ça, je pense que le pays serait assez amusant à regarder...

Je pense que s'il ne prend pas les mesures dans le sens de ce qui est proposé, le pays sera effectivement assez amusant à regarder.

[Evisims]

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Au passage, regarde les propositions citoyennes pour le climat https://propositions.conventioncitoyennepourleclimat.fr 150 citoyens tirés au hasard ont fait mieux en quelques mois que tous nos Enarques réunis !!

Je ne l'avais jamais lue...

Je viens de rapidement passer au travers du sujet "Se déplacer" (qui n'est définitivement pas mon domaine de compétence). Ça me confirme ce que j'ai écrit plus haut concernant la capacité "du peuple" à prendre les décisions... Le seul axe de travail a donc été le CO2... Toutes les autres problématiques sont juste ignorées.
Si tout était fait comme ça, je pense que le pays serait assez amusant à regarder...

Cette mascarade n'est effectivement pas le meilleur argument pour la démocratie intégrale... D'ailleurs ces gens n'ont pas été choisies au hasard et ne m'apparaissent pas représentatives du Peuple.
Mais ça ne disqualifie pas ce dernier pour autant, les 40 dernières années laissent clairement apparaître que n'importe quel âne n'aurait pas fait pire que nos Gouvernants. Au moins le Peuple aurait eu toute légitimité lui...

C'est un autre problème... A partir du moment où on va prendre une sélection de gens (quel que soit le mode de sélection...) il y aura toujours quelqu'un pour dire que ce n'est pas représentatif du peuple... Et prendre tout le monde pour tout n'est juste pas envisageable.

Après, je ne suis pas d'accord avec ta dernière affirmation. Et comme toi tu l'affirmes fermement, je vais faire de même... Il y a beaucoup d'ânes qui, si on les avait mis à la tête de l'état aurait fait bien pire que ce qui a été fait ces 40 dernières années. Mais ça, on commencera peut être à l'observer à partir de l'année prochaine...

[Bardamu]

Je ne l'avais jamais lue...

Je viens de rapidement passer au travers du sujet "Se déplacer" (qui n'est définitivement pas mon domaine de compétence). Ça me confirme ce que j'ai écrit plus haut concernant la capacité "du peuple" à prendre les décisions... Le seul axe de travail a donc été le CO2... Toutes les autres problématiques sont juste ignorées.
Si tout était fait comme ça, je pense que le pays serait assez amusant à regarder...

Cette mascarade n'est effectivement pas le meilleur argument pour la démocratie intégrale... D'ailleurs ces gens n'ont pas été choisies au hasard et ne m'apparaissent pas représentatives du Peuple.
Mais ça ne disqualifie pas ce dernier pour autant, les 40 dernières années laissent clairement apparaître que n'importe quel âne n'aurait pas fait pire que nos Gouvernants. Au moins le Peuple aurait eu toute légitimité lui...

C'est un autre problème... A partir du moment où on va prendre une sélection de gens (quel que soit le mode de sélection...) il y aura toujours quelqu'un pour dire que ce n'est pas représentatif du peuple... Et prendre tout le monde pour tout n'est juste pas envisageable.

Après, je ne suis pas d'accord avec ta dernière affirmation. Et comme toi tu l'affirmes fermement, je vais faire de même... Il y a beaucoup d'ânes qui, si on les avait mis à la tête de l'état aurait fait bien pire que ce qui a été fait ces 40 dernières années.

Je ne suis pas d'accord. Il y a des méthodes pour s'approcher du plus représentatif possible (les méthodes des sondeurs par exemple). Mais je te l'accorde, rien ne vaut la consultation du Peuple, a fortiori sur des sujets importants.

Pour ta dernière phrase, qu'il s'agisse de mon avis ou du tien, une chose est certaine, depuis 1945, la situation de notre pays n'a jamais été aussi délétère, et à tous points de vue. Chacun sera libre de se forger sa propre opinion...

[Evisims]

...
Au passage, regarde les propositions citoyennes pour le climat https://propositions.conventioncitoyennepourleclimat.fr 150 citoyens tirés au hasard ont fait mieux en quelques mois que tous nos Enarques réunis !!

Je ne l'avais jamais lue...

Je viens de rapidement passer au travers du sujet "Se déplacer" (qui n'est définitivement pas mon domaine de compétence). Ça me confirme ce que j'ai écrit plus haut concernant la capacité "du peuple" à prendre les décisions... Le seul axe de travail a donc été le CO2... Toutes les autres problématiques sont juste ignorées.

Oui, il s'agit de la "convention citoyenne pour le climat", et en particulier, comment respecter nos engagements au niveaux des accords de Paris pour les émissions de CO2.

Dans le sillage de l’accord de 2015, elle s’est fixée des objectifs annuels pour mener la transition énergétique dans le cadre de la Stratégie nationale bas-carbone (SNBC), et ainsi réduire de 40% ses émissions d’ici 2030 et jusqu’à 75% de ses émissions d’ici 2050.

https://www.lci.fr/environnement-ecolog ... 72603.html

Après si t'as des meilleures idées au niveau des déplacements que celles proposées par la convention qui permettent d'atteindre les objectifs fixés, on t'écoute

Si tout était fait comme ça, je pense que le pays serait assez amusant à regarder...

Je pense que s'il ne prend pas les mesures dans le sens de ce qui est proposé, le pays sera effectivement assez amusant à regarder.

OK au temps pour moi pour le focus sur le CO2, du coup, le résultat est en quelques sortes cohérent avec l'objectif.
Mais ce qui n'est pas indiqué explicitement, mais sous entendu dans beaucoup de points, c'est que la solution est le passage au véhicule électrique. Et peut-être même que ça l'est.
Mais faire ça en même temps q'on sort du nucléaire et alors qu'on n'a pas de solution alternative viable va être problématique...

[Z__orglub]

OK au temps pour moi pour le focus sur le CO2, du coup, le résultat est en quelques sortes cohérent avec l'objectif.
Mais ce qui n'est pas indiqué explicitement, mais sous entendu dans beaucoup de points, c'est que la solution est le passage au véhicule électrique. Et peut-être même que ça l'est.
Mais faire ça en même temps q'on sort du nucléaire et alors qu'on n'a pas de solution alternative viable va être problématique...

Sur ce point on est d'accord.