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Trapanelle en nat a écrit : 14 avr. 2021, 13:56
Jerome.A a écrit : 14 avr. 2021, 13:50 Et en france tu ne seras jamais un exemple si tu reussi, mais un ''sale riche''... Il y a une culture e l'exellence, mais ca s'arrete un peu la, il faut respecter l'establishment. Finir sa grande ecole, rentrer dans un grand groupe monter les etapes (mais pas trop vite) montrer sa loyaute.
Aucune culture de la reussite, encore moins si on sort des clous.

Par contre il y a une infrastrucutre enorme pour aider a la creation d'entreprise. C'est la creation d entrepreneur qui coince
On a des specimens sur le forum qui n'aiment pas les élites, les décideurs... Alors que eux même semblent être des CSP+...

Le problème c'est que pas mal de décideurs/élites sont corrompus ou fraudeurs. Genre Sarko, Fillon, Dassault, Bolloré etc... après, si les gens sont honnêtes et qu'ils restent à leur place, aucun problème.

Trapanelle en nat a écrit : 14 avr. 2021, 13:56
Jerome.A a écrit : 14 avr. 2021, 13:50 Et en france tu ne seras jamais un exemple si tu reussi, mais un ''sale riche''... Il y a une culture e l'exellence, mais ca s'arrete un peu la, il faut respecter l'establishment. Finir sa grande ecole, rentrer dans un grand groupe monter les etapes (mais pas trop vite) montrer sa loyaute.
Aucune culture de la reussite, encore moins si on sort des clous.

Par contre il y a une infrastrucutre enorme pour aider a la creation d'entreprise. C'est la creation d entrepreneur qui coince
On a des specimens sur le forum qui n'aiment pas les élites, les décideurs... Alors que eux même semblent être des CSP+...

Certains ont perdu la tête pour moins que ça.
Extrait du Discours de Robesspierre à la séance de la convention du 8 Thermidor :
"Souviens-toi qu’il existe dans ton sein une ligue de fripons qui lutte contre la vertu publique, et qui a plus d’influence que toi-même sur tes propres affaires, qui te redoute et te flatte en masse, mais te proscrit en détail dans la personne de tous les bons citoyens ! Rappelle-toi que, loin de sacrifier cette nuée de fripons à ton bonheur, tes ennemis veulent te sacrifier à cette poignée de fripons, auteurs de tous nos maux, et seuls obstacles à la prospérité publique ! "
Mais les représentants visés par le discours de Robespierre interviennent successivement. Pourtant, Robespierre ne consent pas davantage à désigner ceux qu’il suspecte.
Ce doute laissé sur l'identité de ceux qu'il visait a causé sa perte. Tous ayant quelque chose à se reprocher, il se sont ligués contre le Tyran qu'ils ont mis hors la loi...
Tremble petit coucou, tremble !

Z__orglub a écrit : 14 avr. 2021, 14:31
Perso, j'ai rien contre les riches, je trouve simplement qu'ils ne payent pas assez d'impôts et qu'on ne taxe pas suffisamment les héritages.

Sérieusement ? Tu as regardé comment sont calculés les droits de succession ?
J'imagine (mais je peux me tromper...) que tu souhaites transmettre quelque chose à tes enfants...

Admettons que tu aies monté ton entreprise il y a quelques années.
Admettons que tu aies eu de la réussite. Ah non, pardon... Qu tu sois devenu "riche" (Ce qui, soit dit en passant, signifie en quelque sorte que tu as réussi, sinon, tu aurais fermé ton entreprise et ne serais pas devenu riche...)
Si tu es resté dans les clous toute ta vie et toute ta carrière, l'entreprise que tu as bâtie a payé des impôts sur les bénéfices (que je te laisserai apprécier pour ce qu'ils sont) ainsi que des charges.
Disons que tu as monté cette entreprise en faisant en sorte d'être salarié, tu auras donc aussi payé des impôts sur le revenu (normal).
Chaque année, ton entreprise ayant bien réussi (pardon, s'étant enrichie grâce à sa réussite), tu auras pris un dividende. Tu auras donc aussi payé des impôts sur le revenu là dessus (normal)

Maintenant, comme je l'indiquais, tu es ainsi devenu riche et as constitué un patrimoine de disons 15 M€. C'est riche, mais tu es loin d'être milliardaire.

Maintenant, tu meures et tu as un fils unique à qui tu transmets donc 15 M€.

Tu connais les droits de succession qu'il doit payer sur ces 15 M€ ?
Si tu sais, OK. Mais pour ceux qui ne savent pas, c'est environ 6.5 M€... Un peu plus de 43%, tu pense vraiment que ce n'est pas assez ?

Après, effectivement, le problème c'est que si tu veux y échapper, tu as plein de moyens plus ou moins légaux pour y arriver (et plus tu es riche, plus tu as de facilité pour accéder à ces moyens...) Et pour moi, c'est plutôt ça le problème, plus que le fait que le taux d'imposition ne soit "pas assez élevé pour les riches"...

Evisims a écrit : 14 avr. 2021, 15:29 Si tu sais, OK. Mais pour ceux qui ne savent pas, c'est environ 6.5 M€... Un peu plus de 43%, tu pense vraiment que ce n'est pas assez ?

Oui c'est pas assez.

Evisims a écrit : 14 avr. 2021, 15:29
Z__orglub a écrit : 14 avr. 2021, 14:31
Perso, j'ai rien contre les riches, je trouve simplement qu'ils ne payent pas assez d'impôts et qu'on ne taxe pas suffisamment les héritages.
Sérieusement ? Tu as regardé comment sont calculés les droits de succession ?
J'imagine (mais je peux me tromper...) que tu souhaites transmettre quelque chose à tes enfants...

Admettons que tu aies monté ton entreprise il y a quelques années.
Admettons que tu aies eu de la réussite. Ah non, pardon... Qu tu sois devenu "riche" (Ce qui, soit dit en passant, signifie en quelque sorte que tu as réussi, sinon, tu aurais fermé ton entreprise et ne serais pas devenu riche...)
Si tu es resté dans les clous toute ta vie et toute ta carrière, l'entreprise que tu as bâtie a payé des impôts sur les bénéfices (que je te laisserai apprécier pour ce qu'ils sont) ainsi que des charges.
Disons que tu as monté cette entreprise en faisant en sorte d'être salarié, tu auras donc aussi payé des impôts sur le revenu (normal).
Chaque année, ton entreprise ayant bien réussi (pardon, s'étant enrichie grâce à sa réussite), tu auras pris un dividende. Tu auras donc aussi payé des impôts sur le revenu là dessus (normal)

Maintenant, comme je l'indiquais, tu es ainsi devenu riche et as constitué un patrimoine de disons 15 M€. C'est riche, mais tu es loin d'être milliardaire.

Maintenant, tu meures et tu as un fils unique à qui tu transmets donc 15 M€.

Tu connais les droits de succession qu'il doit payer sur ces 15 M€ ?
Si tu sais, OK. Mais pour ceux qui ne savent pas, c'est environ 6.5 M€... Un peu plus de 43%, tu pense vraiment que ce n'est pas assez ?

90% des français héritent de moins de 100000 euros.

Dans le système actuel, tu peux gagner ta vie extrêmement bien, et si tu n'as hérité de rien (comme 90% des français) tu vivras toujours moins bien que le gars qui se tourne les pouces et qui aurait hérité un petit pactole. Elle est ou l'équité ?

Et je te rappelle que les hauts revenus sont imposés à 45%. Il me semble normal que le travail soit moins taxés que l'argent qui tombe du ciel et qu'on n'a rien fait pour obtenir.

Ce que propose Piketty, c'est que tout le monde hérite de 120000 euros à 25 ans. Autrement dit, le gars qui n'hériterait de rien aura 120000 euros, et le gars qui aurait du hériter de 10 millions aura 120000 euros. Ça permet de redistribuer les cartes.

la realite c'est plutot la trilogie, vendre sa boite en belgique, organiser la succession en suisse et revenir sans capital en france

pour ceux qui rentrent.

Z__orglub a écrit : 14 avr. 2021, 15:36
Evisims a écrit : 14 avr. 2021, 15:29
Z__orglub a écrit : 14 avr. 2021, 14:31
Perso, j'ai rien contre les riches, je trouve simplement qu'ils ne payent pas assez d'impôts et qu'on ne taxe pas suffisamment les héritages.
Sérieusement ? Tu as regardé comment sont calculés les droits de succession ?
J'imagine (mais je peux me tromper...) que tu souhaites transmettre quelque chose à tes enfants...

Admettons que tu aies monté ton entreprise il y a quelques années.
Admettons que tu aies eu de la réussite. Ah non, pardon... Qu tu sois devenu "riche" (Ce qui, soit dit en passant, signifie en quelque sorte que tu as réussi, sinon, tu aurais fermé ton entreprise et ne serais pas devenu riche...)
Si tu es resté dans les clous toute ta vie et toute ta carrière, l'entreprise que tu as bâtie a payé des impôts sur les bénéfices (que je te laisserai apprécier pour ce qu'ils sont) ainsi que des charges.
Disons que tu as monté cette entreprise en faisant en sorte d'être salarié, tu auras donc aussi payé des impôts sur le revenu (normal).
Chaque année, ton entreprise ayant bien réussi (pardon, s'étant enrichie grâce à sa réussite), tu auras pris un dividende. Tu auras donc aussi payé des impôts sur le revenu là dessus (normal)

Maintenant, comme je l'indiquais, tu es ainsi devenu riche et as constitué un patrimoine de disons 15 M€. C'est riche, mais tu es loin d'être milliardaire.

Maintenant, tu meures et tu as un fils unique à qui tu transmets donc 15 M€.

Tu connais les droits de succession qu'il doit payer sur ces 15 M€ ?
Si tu sais, OK. Mais pour ceux qui ne savent pas, c'est environ 6.5 M€... Un peu plus de 43%, tu pense vraiment que ce n'est pas assez ?
90% des français héritent de moins de 100000 euros.

Dans le système actuel, tu peux gagner ta vie extrêmement bien, et si tu n'as hérité de rien (comme 90% des français) tu vivras toujours moins bien que le gars qui se tourne les pouces et qui aurait hérité un petit pactole. Elle est ou l'équité ?

Et je te rappelle que les hauts revenus sont imposés à 45%. Il me semble normal que le travail soit moins taxés que l'argent qui tombe du ciel et qu'on n'a rien fait pour obtenir.

Ce que propose Piketty, c'est que tout le monde hérite de 120000 euros à 25 ans. Autrement dit, le gars qui n'hériterait de rien aura 120000 euros, et le gars qui aurait du hériter de 10 millions aura 120000 euros. Ça permet de redistribuer les cartes.

Je suis (et je pense que j'ai toujours été...) partagé là dessus...
Je suis assez d'accord sur le principe d'équité et de ce que cela pourrait apporter...
Le problème, c'est que ce n'est pas comme ça que fonctionne le monde... Et faire ça couperait à (quasiment) tout entrepreneur la volonté d'entreprendre, parce qu'il n'y a pas grand monde qui fait quelque chose pour la beauté de la chose uniquement...

Jerome.A a écrit : 14 avr. 2021, 15:41 la realite c'est plutot la trilogie, vendre sa boite en belgique, organiser la succession en suisse et revenir sans capital en france pour ceux qui rentrent.

Mais déjà, ça, ça implique d'avoir pas mal d'argent devant soi, parce que pour organiser ta succession en Suisse, il faut être résident. Et pour ça, il n'y a que 2 moyens : travailler en Suisse ou avoir un "forfait fiscal" avec un canton suisse (mais ça veut dire qu'il faut y être propriétaire)

JeanMoulu a écrit : 14 avr. 2021, 15:36
Evisims a écrit : 14 avr. 2021, 15:29 Si tu sais, OK. Mais pour ceux qui ne savent pas, c'est environ 6.5 M€... Un peu plus de 43%, tu pense vraiment que ce n'est pas assez ?
Oui c'est pas assez.

OK. Ca a le mérite d'être clair.

Evisims a écrit : 14 avr. 2021, 15:57 OK. Ca a le mérite d'être clair.

C'est très idéologique.
Y'a d'un coté ceux qui veulent que les gens aient les mêmes chances et d'un coté les gens égoïstes.
Les deux opinions se défendent.

Economiquement si on s'en bat les couilles de la justice sociale, qu'il y ait des pauvres et des castes on choisit le coté égoïste.
Sinon on est pour l'augmentation de la taxe.

la veuve de carpantras ne comprend pas que la grande majorité des francais ne paient pas ou presque d'impôts sur les sucessions, l'augmenter pour les déciles supérieurs ca ne leur fait rien du tout, mais ils sont quand meme contre....

Page 544 j'écrivais :
Nous vivons aujourd’hui dans une société d’héritiers, l’énorme majorité des patrimoines et revenus des ménages et des riches plus spécialement vient de l’héritage (sauf pour les 40% les plus pauvres qui ne reçoivent rien ou presque et le reçoivent tard dans leur vie, le reste oscille globalement entre 60 et 100% de leur fortune et revenus issus de l’héritage) – très bien écrit dans le livre « les nouveaux héritiers » de Piketty. Des solutions il en existe mais les gens sont paradoxaux, 90% des gens sont pour une réduction des inégalités, mais 63% sont opposés au revenu universel, 64% sont opposés à une refonte des impôts successoraux, 68% sont contre les actions visant à limiter les APL, 61% sont contre une remise à plat du régime des retraites, alors que toutes ces actions ont prouvé être sources d’accroissement des inégalités.

Avec 4000€ nets par moi de revenu, un salarié est dans le top 8% de l’échelle des salaires. Si on considère un taux d’épargne à 33% (la moyenne est de l’ordre de 20% (15% pour l’épargne immobilière + 5% pour l’épargne financière)), et une progression des prix de l’immobilier de l’ordre de 6% par an (borne haute de la région parisienne) il faudra de l’ordre de 19 ans pour atteindre le patrimoine médian Français. Si a contrario on a salaire médian 1789€ et l’héritage médian, on ne met que 10 ans à atteindre ce niveau d’épargne.

Evisims a écrit : 14 avr. 2021, 15:43
Z__orglub a écrit : 14 avr. 2021, 15:36
Evisims a écrit : 14 avr. 2021, 15:29

Sérieusement ? Tu as regardé comment sont calculés les droits de succession ?
J'imagine (mais je peux me tromper...) que tu souhaites transmettre quelque chose à tes enfants...

Admettons que tu aies monté ton entreprise il y a quelques années.
Admettons que tu aies eu de la réussite. Ah non, pardon... Qu tu sois devenu "riche" (Ce qui, soit dit en passant, signifie en quelque sorte que tu as réussi, sinon, tu aurais fermé ton entreprise et ne serais pas devenu riche...)
Si tu es resté dans les clous toute ta vie et toute ta carrière, l'entreprise que tu as bâtie a payé des impôts sur les bénéfices (que je te laisserai apprécier pour ce qu'ils sont) ainsi que des charges.
Disons que tu as monté cette entreprise en faisant en sorte d'être salarié, tu auras donc aussi payé des impôts sur le revenu (normal).
Chaque année, ton entreprise ayant bien réussi (pardon, s'étant enrichie grâce à sa réussite), tu auras pris un dividende. Tu auras donc aussi payé des impôts sur le revenu là dessus (normal)

Maintenant, comme je l'indiquais, tu es ainsi devenu riche et as constitué un patrimoine de disons 15 M€. C'est riche, mais tu es loin d'être milliardaire.

Maintenant, tu meures et tu as un fils unique à qui tu transmets donc 15 M€.

Tu connais les droits de succession qu'il doit payer sur ces 15 M€ ?
Si tu sais, OK. Mais pour ceux qui ne savent pas, c'est environ 6.5 M€... Un peu plus de 43%, tu pense vraiment que ce n'est pas assez ?
90% des français héritent de moins de 100000 euros.

Dans le système actuel, tu peux gagner ta vie extrêmement bien, et si tu n'as hérité de rien (comme 90% des français) tu vivras toujours moins bien que le gars qui se tourne les pouces et qui aurait hérité un petit pactole. Elle est ou l'équité ?

Et je te rappelle que les hauts revenus sont imposés à 45%. Il me semble normal que le travail soit moins taxés que l'argent qui tombe du ciel et qu'on n'a rien fait pour obtenir.

Ce que propose Piketty, c'est que tout le monde hérite de 120000 euros à 25 ans. Autrement dit, le gars qui n'hériterait de rien aura 120000 euros, et le gars qui aurait du hériter de 10 millions aura 120000 euros. Ça permet de redistribuer les cartes.
Je suis (et je pense que j'ai toujours été...) partagé là dessus...
Je suis assez d'accord sur le principe d'équité et de ce que cela pourrait apporter...
Le problème, c'est que ce n'est pas comme ça que fonctionne le monde... Et faire ça couperait à (quasiment) tout entrepreneur la volonté d'entreprendre, parce qu'il n'y a pas grand monde qui fait quelque chose pour la beauté de la chose uniquement...

C'est réducteur de penser que tout ce qu'on fait, c'est pour le plaisir de léguer de l'argent aux enfants. Déjà 90% des gens ne lèguent rien ou presque, et tout le monde n'a pas d'enfants, ça ne les empêche pas d'avancer et d'essayer de faire des choses. Et on peut léguer bien d'autres choses que de l'argent.

En tous cas, il faut être cohérent. Si on veut parler de méritocratie, il faut remettre en cause les héritages. Actuellement, c'est un peu comme si quelques uns pouvaient faire le triathlon en moto, et d'autres en tricycle. Dur d'attribuer les médailles à la fin.

C'est une grosse contradiction des soit-disant libéraux, qui d'un coté nous bassinent avec le travail, le mérite, la réussite et fustigent les "assistés", mais d'un autre coté se battent pour pouvoir filer du fric au rejeton (qui est plus assisté que les assistés).

JeanMoulu a écrit : 14 avr. 2021, 16:11
Evisims a écrit : 14 avr. 2021, 15:57 OK. Ca a le mérite d'être clair.
C'est très idéologique.
Y'a d'un coté ceux qui veulent que les gens aient les mêmes chances et d'un coté les gens égoïstes.
Les deux opinions se défendent.

Economiquement si on s'en bat les couilles de la justice sociale, qu'il y ait des pauvres et des castes on choisit le coté égoïste.
Sinon on est pour l'augmentation de la taxe.

la veuve de carpantras ne comprend pas que la grande majorité des francais ne paient pas ou presque d'impôts sur les sucessions, l'augmenter pour les déciles supérieurs ca ne leur fait rien du tout, mais ils sont quand meme contre....

Page 544 j'écrivais :
Nous vivons aujourd’hui dans une société d’héritiers, l’énorme majorité des patrimoines et revenus des ménages et des riches plus spécialement vient de l’héritage (sauf pour les 40% les plus pauvres qui ne reçoivent rien ou presque et le reçoivent tard dans leur vie, le reste oscille globalement entre 60 et 100% de leur fortune et revenus issus de l’héritage) – très bien écrit dans le livre « les nouveaux héritiers » de Piketty. Des solutions il en existe mais les gens sont paradoxaux, 90% des gens sont pour une réduction des inégalités, mais 63% sont opposés au revenu universel, 64% sont opposés à une refonte des impôts successoraux, 68% sont contre les actions visant à limiter les APL, 61% sont contre une remise à plat du régime des retraites, alors que toutes ces actions ont prouvé être sources d’accroissement des inégalités.

Avec 4000€ nets par moi de revenu, un salarié est dans le top 8% de l’échelle des salaires. Si on considère un taux d’épargne à 33% (la moyenne est de l’ordre de 20% (15% pour l’épargne immobilière + 5% pour l’épargne financière)), et une progression des prix de l’immobilier de l’ordre de 6% par an (borne haute de la région parisienne) il faudra de l’ordre de 19 ans pour atteindre le patrimoine médian Français. Si a contrario on a salaire médian 1789€ et l’héritage médian, on ne met que 10 ans à atteindre ce niveau d’épargne.

En général, les gens ne sont pas au courant, ils n'ont pas les chiffres en tête, le peuple n'a pas réellement de pouvoir de décision (le président est un banquier millionnaire adoubé par les plus grandes fortunes du pays) et se résigne. Sans une révolution, ces choses là ne changeront pas.

FAYARD a écrit : 14 avr. 2021, 14:51
Z__orglub a écrit : 14 avr. 2021, 14:31
Jerome.A a écrit : 14 avr. 2021, 13:50 Et en france tu ne seras jamais un exemple si tu reussi, mais un ''sale riche''... Il y a une culture e l'exellence, mais ca s'arrete un peu la, il faut respecter l'establishment. Finir sa grande ecole, rentrer dans un grand groupe monter les etapes (mais pas trop vite) montrer sa loyaute.
Aucune culture de la reussite, encore moins si on sort des clous.

Par contre il y a une infrastrucutre enorme pour aider a la creation d'entreprise. C'est la creation d entrepreneur qui coince
Déjà, il faut arrêter de confondre "réussir" et être "riche". Beaucoup de gens riches n'ont strictement rien réussi, ils ont juste hérité. C'est flagrant en France. Et je considère pas que "réussir" signifie s'enrichir. Ça n'a même rien à voir.

Et je vois pas bien pourquoi entrepreneur serait mieux qu'autre chose. Il y a plein de façons de contribuer à la société.

Perso, j'ai rien contre les riches, je trouve simplement qu'ils ne payent pas assez d'impôts et qu'on ne taxe pas suffisamment les héritages.
Pour les héritages, les plus riches sont capable de passer à travers les mailles du filet avec des montages complexes, et c’est encore les classes moyennes qui ramassent. Tant que tu permettras aux plus aisés de ne pas payer leur dû, tu peux bien créer autant de taxes que tu veux, c’est toujours les mêmes qui passeront à la caisse. Il y a une paupérisation de la classe moyenne, on se rapproche de plus en plus de certains pays où il y a des très riches et des pauvres et au milieu plus rien.

Très juste. Les droits de succession c'est le plus dégueulasse des impôts, c'est celui qui a délité la société Française...

Bardamu a écrit : 14 avr. 2021, 16:33 Très juste. Les droits de succession c'est le plus dégueulasse des impôts, c'est celui qui a délité la société Française...

Bel exemple de ce que Z_orglub et moi disions juste avant : Les gens ne comprennent pas.

Et l'affect rend très difficile à leur expliquer que c'est dans leur intérêt.

JeanMoulu a écrit : 14 avr. 2021, 16:41
Bardamu a écrit : 14 avr. 2021, 16:33 Très juste. Les droits de succession c'est le plus dégueulasse des impôts, c'est celui qui a délité la société Française...
Bel exemple de ce que Z_orglub et moi disions juste avant : Les gens ne comprennent pas.

Et l'affect rend très difficile à leur expliquer que c'est dans leur intérêt.

Ne comprennent pas quoi ? Pourquoi les gens devraient accepter de se faire dépouiller de ce que leurs anciens ont obtenu par leur travail, leur économie et qu'ils entendent transmettre ?
La dékoulakisation c'est gentil mais c'est d'un autre temps, d'un autre lieu et c'est barbare, non conforme à notre tradition.

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