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jul56 a écrit : 21 mars 2021, 15:22
Z__orglub a écrit : 21 mars 2021, 14:40
jul56 a écrit : 21 mars 2021, 14:18

Donc un succès dans cette crise est considéré comme
13262 morts pour 10,3 M d’habitants.
Quand les pays voisins ont eu:
Norvege: 648 morts pour 5.4 M
Finlande: 805 morts pour 5.5 M
Danemark: 2400 morts pour 5.8 M

C’est quoi pour toi la définition de succès si ce n’est de ne pas avoir fait comme les autres ?
Il y des tas d'autres indicateurs que l'on peut considérer. C'est être totalement myope que de se focaliser uniquement sur la mortalité. Déjà, vivre quasi-normalement plutôt que d'être confiné, c'est un sacré succès non ? maintenir l'activité économique, contrôler l'endettement, avoir une démocratie qui fonctionne bien et des institutions sanitaires qui jouent leur role, une communication basées sur la science et pas la propagande. Tout ça, ce sont des succès. Mais bon, on en a parlé 1000 fois, cherche dans l'historique des messages si ça t'intéresse.

Si vraiment on doit parler de mortalité, la Suède est dans la moyenne Européenne, donc rien d'anormal de ce coté là, ni succès, ni échec donc, comme tout le monde. Et il n'y a pas spécialement d'intérêt à regarder les voisins. La Suède n'est pas la Finlande, tout comme l'île de France n'est pas la bretagne, ou la France n'est pas la Belgique ou la Suisse. Ça me semble le degré zéro de l'analyse de croire que parce qu'ils sont vaguement dans le nord et socialiste, tout devrait être comparable chez eux. C'est comme les gens qui croient que les Chinois et les Japonais, c'est pareil parce qu'ils ont les yeux bridés.

Après, peut-être que les autre pays scandinaves se sont super bien demerdés aussi. J'avoue que je n'ai jamais trop regarder. Je sais juste que leurs mesures étaient également bien moins strictes que les notre.
Juste un dernier point pour moi et je quitte la discussion car sinon on passe sa vie à débattre sur un sujet sur lequel de toute facon, on a peu d’impact. Il faudra un jour que je comprenne pourquoi vous vous autorisez en permanence à comparer notre gestion avec celle de la Suède qui serait soi disant bien meilleure quand dans le même temps, vous dites qu’on ne peut comparer la Suède avec ses voisins. Donc, dans un cas la comparaison est valable mais pas dans l’autre. Un truc m’échappe.

C'est marrant ce que tu dis, je me posais la même question quand on comparait les morts entre la Suède et la France. Je ne comprenais pas pourquoi vous faisiez ces distinctions consistant à ne devoir comparer la Suède qu'aux autres pays Scandinaves (surtout que la Norvège et la Suède sont très différents en termes de répartition de la population).
Le mieux c'est, ou bien de ne faire aucune distinction, ou alors de tout analyser.
Moi, je regarde les morts par millions et après je regarde les politiques mises en oeuvre par les pays en question.
Du coup, on ne peut vraiment pas comparer la Suède avecses voisins qui ont fermé très tôt.
Et au de là de la Suède, tous les pays qui ont fermé très tôt s'en tirent bien (hormis la Hongrie qui a fermé tôt puis ouvert puis refermé avec confinement dur).
Je note que tous les pays qui ont confiné (hormis ceux qui avaient fermé) ont eu beaucoup de morts...

jul56 a écrit : 21 mars 2021, 15:22
Z__orglub a écrit : 21 mars 2021, 14:40
jul56 a écrit : 21 mars 2021, 14:18

Donc un succès dans cette crise est considéré comme
13262 morts pour 10,3 M d’habitants.
Quand les pays voisins ont eu:
Norvege: 648 morts pour 5.4 M
Finlande: 805 morts pour 5.5 M
Danemark: 2400 morts pour 5.8 M

C’est quoi pour toi la définition de succès si ce n’est de ne pas avoir fait comme les autres ?
Il y des tas d'autres indicateurs que l'on peut considérer. C'est être totalement myope que de se focaliser uniquement sur la mortalité. Déjà, vivre quasi-normalement plutôt que d'être confiné, c'est un sacré succès non ? maintenir l'activité économique, contrôler l'endettement, avoir une démocratie qui fonctionne bien et des institutions sanitaires qui jouent leur role, une communication basées sur la science et pas la propagande. Tout ça, ce sont des succès. Mais bon, on en a parlé 1000 fois, cherche dans l'historique des messages si ça t'intéresse.

Si vraiment on doit parler de mortalité, la Suède est dans la moyenne Européenne, donc rien d'anormal de ce coté là, ni succès, ni échec donc, comme tout le monde. Et il n'y a pas spécialement d'intérêt à regarder les voisins. La Suède n'est pas la Finlande, tout comme l'île de France n'est pas la bretagne, ou la France n'est pas la Belgique ou la Suisse. Ça me semble le degré zéro de l'analyse de croire que parce qu'ils sont vaguement dans le nord et socialiste, tout devrait être comparable chez eux. C'est comme les gens qui croient que les Chinois et les Japonais, c'est pareil parce qu'ils ont les yeux bridés.

Après, peut-être que les autre pays scandinaves se sont super bien demerdés aussi. J'avoue que je n'ai jamais trop regarder. Je sais juste que leurs mesures étaient également bien moins strictes que les notre.
Juste un dernier point pour moi et je quitte la discussion car sinon on passe sa vie à débattre sur un sujet sur lequel de toute facon, on a peu d’impact. Il faudra un jour que je comprenne pourquoi vous vous autorisez en permanence à comparer notre gestion avec celle de la Suède qui serait soi disant bien meilleure quand dans le même temps, vous dites qu’on ne peut comparer la Suède avec ses voisins. Donc, dans un cas la comparaison est valable mais pas dans l’autre. Un truc m’échappe.

Moi ca ne m'échappe pas. Ils tordent la réalité comme ça les arrange. Z a écrit 3764 fois qu'il ne fallait pas prendre la mortalité comme unique critère (à raison), mais il s'est servi 4975 de cet unique critère pour balayer des posts qui n'allaient pas dans son sens. Et si tu le mets face à ses incohérences, t'es Macroniste.
On en est toujours là, et je pense que les 840 prochaines pages seront encore du même tonneau.

Z__orglub a écrit : 21 mars 2021, 14:40 …
C'est être totalement myope que de se focaliser uniquement sur la mortalité.
...

Oui, tu as raison, c'est secondaire

" que ceux qui sont morts nous écrivent : ils ont gagné ! "

triplette a écrit : 21 mars 2021, 16:30
jul56 a écrit : 21 mars 2021, 15:22
Z__orglub a écrit : 21 mars 2021, 14:40

Il y des tas d'autres indicateurs que l'on peut considérer. C'est être totalement myope que de se focaliser uniquement sur la mortalité. Déjà, vivre quasi-normalement plutôt que d'être confiné, c'est un sacré succès non ? maintenir l'activité économique, contrôler l'endettement, avoir une démocratie qui fonctionne bien et des institutions sanitaires qui jouent leur role, une communication basées sur la science et pas la propagande. Tout ça, ce sont des succès. Mais bon, on en a parlé 1000 fois, cherche dans l'historique des messages si ça t'intéresse.

Si vraiment on doit parler de mortalité, la Suède est dans la moyenne Européenne, donc rien d'anormal de ce coté là, ni succès, ni échec donc, comme tout le monde. Et il n'y a pas spécialement d'intérêt à regarder les voisins. La Suède n'est pas la Finlande, tout comme l'île de France n'est pas la bretagne, ou la France n'est pas la Belgique ou la Suisse. Ça me semble le degré zéro de l'analyse de croire que parce qu'ils sont vaguement dans le nord et socialiste, tout devrait être comparable chez eux. C'est comme les gens qui croient que les Chinois et les Japonais, c'est pareil parce qu'ils ont les yeux bridés.

Après, peut-être que les autre pays scandinaves se sont super bien demerdés aussi. J'avoue que je n'ai jamais trop regarder. Je sais juste que leurs mesures étaient également bien moins strictes que les notre.
Juste un dernier point pour moi et je quitte la discussion car sinon on passe sa vie à débattre sur un sujet sur lequel de toute facon, on a peu d’impact. Il faudra un jour que je comprenne pourquoi vous vous autorisez en permanence à comparer notre gestion avec celle de la Suède qui serait soi disant bien meilleure quand dans le même temps, vous dites qu’on ne peut comparer la Suède avec ses voisins. Donc, dans un cas la comparaison est valable mais pas dans l’autre. Un truc m’échappe.
Moi ca ne m'échappe pas. Ils tordent la réalité comme ça les arrange. Z a écrit 3764 fois qu'il ne fallait pas prendre la mortalité comme unique critère (à raison), mais il s'est servi 4975 de cet unique critère pour balayer des posts qui n'allaient pas dans son sens. Et si tu le mets face à ses incohérences, t'es Macroniste.
On en est toujours là, et je pense que les 840 prochaines pages seront encore du même tonneau.

Moi je pense que la mortalité c'est un critère essentiel dans une épidémie...

Bardamu a écrit : 21 mars 2021, 16:44
triplette a écrit : 21 mars 2021, 16:30
jul56 a écrit : 21 mars 2021, 15:22

Juste un dernier point pour moi et je quitte la discussion car sinon on passe sa vie à débattre sur un sujet sur lequel de toute facon, on a peu d’impact. Il faudra un jour que je comprenne pourquoi vous vous autorisez en permanence à comparer notre gestion avec celle de la Suède qui serait soi disant bien meilleure quand dans le même temps, vous dites qu’on ne peut comparer la Suède avec ses voisins. Donc, dans un cas la comparaison est valable mais pas dans l’autre. Un truc m’échappe.
Moi ca ne m'échappe pas. Ils tordent la réalité comme ça les arrange. Z a écrit 3764 fois qu'il ne fallait pas prendre la mortalité comme unique critère (à raison), mais il s'est servi 4975 de cet unique critère pour balayer des posts qui n'allaient pas dans son sens. Et si tu le mets face à ses incohérences, t'es Macroniste.
On en est toujours là, et je pense que les 840 prochaines pages seront encore du même tonneau.
Moi je pense que la mortalité c'est un critère essentiel dans une épidémie...

Peut être, mais ce n'est pas le seul.

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Il semble que les protestations contre les restrictions soient de même nature en dehors de nos frontières en tout cas.

triplette a écrit : 21 mars 2021, 16:51
Bardamu a écrit : 21 mars 2021, 16:44
triplette a écrit : 21 mars 2021, 16:30
Moi ca ne m'échappe pas. Ils tordent la réalité comme ça les arrange. Z a écrit 3764 fois qu'il ne fallait pas prendre la mortalité comme unique critère (à raison), mais il s'est servi 4975 de cet unique critère pour balayer des posts qui n'allaient pas dans son sens. Et si tu le mets face à ses incohérences, t'es Macroniste.
On en est toujours là, et je pense que les 840 prochaines pages seront encore du même tonneau.
Moi je pense que la mortalité c'est un critère essentiel dans une épidémie...
Peut être, mais ce n'est pas le seul.

Certes, et c'est pour ça que j'ai dit essentiel et non le seul...

Bardamu a écrit : 21 mars 2021, 17:10
triplette a écrit : 21 mars 2021, 16:51
Bardamu a écrit : 21 mars 2021, 16:44
Moi je pense que la mortalité c'est un critère essentiel dans une épidémie...
Peut être, mais ce n'est pas le seul.
Certes, et c'est pour ça que j'ai dit essentiel et non le seul...

Ce qui est le plus essentiel surtout, c'est de bien contextualiser tous ces indicateurs. Et évidemment, c'est rarement le cas dans ces 800 pages, ce qui donne des analyses sauvages totalement déconnectées. Et malheureusement, le dire blesse trop les égos pour que les échanges soient plus instructifs. Mais bon.....

claude a écrit : 21 mars 2021, 16:43
Z__orglub a écrit : 21 mars 2021, 14:40 …
C'est être totalement myope que de se focaliser uniquement sur la mortalité.
...
Oui, tu as raison, c'est secondaire

" que ceux qui sont morts nous écrivent : ils ont gagné ! "

Moi je pense que les vies ne sont pas égales. Une personne qui décède à plus de 80 ans, elle a déjà fait sa vie, celle qui décède à 20 ans, non. C’est pour cela que compter les morts ça ne veut pas dire grand chose. L’âge des personnes décédées est important. Et dans le cas de la Covid, bah il faut pas mentir, ce sont des personnes très âgées en très grande majorité, du moins chez nous.

jul56 a écrit : 21 mars 2021, 14:31
kestrel a écrit : 21 mars 2021, 14:11
jul56 a écrit : 21 mars 2021, 11:07
Le problème c’est pas d’avoir un plan pandémie mais de savoir comment le virus auquel tu fais face se propage afin de pouvoir prendre les mesures adaptées. C’est ca qui à amener les errements que l’on a vu dans le monde entier. Donc oui, dans le cas d’un iso Covid, on sera prêt. Par contre, si le virus se propage différemment il y aura à nouveau des errements. C’est la problématique de la gestion de crise !
Moi j'adore ce genre de pseudo scientifique qui te dit comment il faut faire, quelle est la problématique, bref le scientifique quoi.
Dans le style pour se la raconter, je suis le plus beau et le meilleur, t'es pas mal

Et une fois que tu as dit ça, il se passe quoi?

Tiens, j'ai une devinette pour toi: un Francilien quitte la capitale pour venir à Saint Jean de Luz, il est asymptomatique:

1/ Le virus ne le suit pas, il reste sur la capitale
2/ Le virus le suit, mais il ne se propage pas à Saint Jean de luz, il attend de revenir à Paris
3/ Le virus, se propage à Saint Jean de Luz
4/ on a pris les mesures adaptées

Et quand tu auras fini de parler pour ne rien dire, reviens me voir
Tout d’abord il n’y a pas besoin d’être agressif.
Ensuite, justement ce que je dis depuis le début sur ce fil, c’est que vous êtes bien sympa de dire il aurait fallu faire ci ou faire ca. Personne n’en savait rien et personne ne sait d’ailleurs comment il aurait fallu ou faudrait gérer au mieux cette crise. Si un seul pays avait trouvé la solution miracle, tout le monde aurait suivi.
Le manque de modestie n’est malheureusement pas du côté que tu sous entend car je n’ai sûrement pas la prétention de savoir ce qui aurait été le mieux.
Tu n’aimes pas le gouvernement, très bien. Mais ca n’a rien à voir avec un problème de gestion de crise.
Tu mélanges politique et gestion de crise.

Agressif, tu exagères, tu ne dois pas vraiment savoir ce qu'est une personne agressive, ce n'est pas parce que je sors un peu les griffes que je t'agresse.

Je n'aime pas ce gouvernement, tu en sais quoi?
Je n'aime pas les actions qu'ils mènent sur la gestion sanitaire, je te l'accorde.
J'ai toujours dit et je le maintien, on peut avoir des affinités avec tel ou tel personne sans pour autant boire toutes ses paroles, je laisse ça aux moutons.

Tu mélanges politique et gestion de crise, tu peux développer stp?

claude a écrit : 21 mars 2021, 16:43
Z__orglub a écrit : 21 mars 2021, 14:40 …
C'est être totalement myope que de se focaliser uniquement sur la mortalité.
...
Oui, tu as raison, c'est secondaire

" que ceux qui sont morts nous écrivent : ils ont gagné ! "

Ce n'est pas secondaire, mais ce n'est pas l'unique critère.

Il faut réduire la mortalité autant que possible, mais pas à n'importe quel prix. A combien es-tu prêt de limiter la vitesse sur les routes pour réduire la mortalité ? quid de l'activité économique qui génère de la pollution ? pour le covid, jusqu'ou aller dans les confinements pour réduire le nombre de mort ? il y a 300 morts par jour depuis des mois. On doit confiner tout le monde comme en Chine pour viser zéro covid ? Il faut bien situer le curseur qq part. Pour moi, il faut au minimum garantir la liberté de se déplacer (comme c'est quasiment le cas dans toute l'Europe sauf en France).

Bref, quand on parle de réduire la mortalité, il y a toujours une question de coût. On ne peut pas évaluer une politique si on ne regarde qu'un unique indicateur.

jul56 a écrit : 21 mars 2021, 15:22
Z__orglub a écrit : 21 mars 2021, 14:40
jul56 a écrit : 21 mars 2021, 14:18

Donc un succès dans cette crise est considéré comme
13262 morts pour 10,3 M d’habitants.
Quand les pays voisins ont eu:
Norvege: 648 morts pour 5.4 M
Finlande: 805 morts pour 5.5 M
Danemark: 2400 morts pour 5.8 M

C’est quoi pour toi la définition de succès si ce n’est de ne pas avoir fait comme les autres ?
Il y des tas d'autres indicateurs que l'on peut considérer. C'est être totalement myope que de se focaliser uniquement sur la mortalité. Déjà, vivre quasi-normalement plutôt que d'être confiné, c'est un sacré succès non ? maintenir l'activité économique, contrôler l'endettement, avoir une démocratie qui fonctionne bien et des institutions sanitaires qui jouent leur role, une communication basées sur la science et pas la propagande. Tout ça, ce sont des succès. Mais bon, on en a parlé 1000 fois, cherche dans l'historique des messages si ça t'intéresse.

Si vraiment on doit parler de mortalité, la Suède est dans la moyenne Européenne, donc rien d'anormal de ce coté là, ni succès, ni échec donc, comme tout le monde. Et il n'y a pas spécialement d'intérêt à regarder les voisins. La Suède n'est pas la Finlande, tout comme l'île de France n'est pas la bretagne, ou la France n'est pas la Belgique ou la Suisse. Ça me semble le degré zéro de l'analyse de croire que parce qu'ils sont vaguement dans le nord et socialiste, tout devrait être comparable chez eux. C'est comme les gens qui croient que les Chinois et les Japonais, c'est pareil parce qu'ils ont les yeux bridés.

Après, peut-être que les autre pays scandinaves se sont super bien demerdés aussi. J'avoue que je n'ai jamais trop regarder. Je sais juste que leurs mesures étaient également bien moins strictes que les notre.
Juste un dernier point pour moi et je quitte la discussion car sinon on passe sa vie à débattre sur un sujet sur lequel de toute facon, on a peu d’impact. Il faudra un jour que je comprenne pourquoi vous vous autorisez en permanence à comparer notre gestion avec celle de la Suède qui serait soi disant bien meilleure quand dans le même temps, vous dites qu’on ne peut comparer la Suède avec ses voisins. Donc, dans un cas la comparaison est valable mais pas dans l’autre. Un truc m’échappe.

Tu me demandes en quoi la politique de la Suède était un succès, et je t'ai répondu. Je n'ai jamais prétendu que ce modèle était transposable à la France.

Puisque l'on parle de Suède :

https://www.youtube.com/watch?v=XjNbQOs4wx0

Europe 1 qui plebiscite le modèle Suèdois ! Les français de Stockholm semblent super content de vivre en Suède. Le discours des autorités était clair, ils ne se sont pas senti infantilisé etc etc...

C'est marrant comme la position des médias a changé sur ce sujet.

Z__orglub a écrit : 21 mars 2021, 20:49
claude a écrit : 21 mars 2021, 16:43
Z__orglub a écrit : 21 mars 2021, 14:40 …
C'est être totalement myope que de se focaliser uniquement sur la mortalité.
...
Oui, tu as raison, c'est secondaire

" que ceux qui sont morts nous écrivent : ils ont gagné ! "
Ce n'est pas secondaire, mais ce n'est pas l'unique critère.

Il faut réduire la mortalité autant que possible, mais pas à n'importe quel prix. A combien es-tu prêt de limiter la vitesse sur les routes pour réduire la mortalité ? quid de l'activité économique qui génère de la pollution ? pour le covid, jusqu'ou aller dans les confinements pour réduire le nombre de mort ? il y a 300 morts par jour depuis des mois. On doit confiner tout le monde comme en Chine pour viser zéro covid ? Il faut bien situer le curseur qq part. Pour moi, il faut au minimum garantir la liberté de se déplacer (comme c'est quasiment le cas dans toute l'Europe sauf en France).

Bref, quand on parle de réduire la mortalité, il y a toujours une question de coût. On ne peut pas évaluer une politique si on ne regarde qu'un unique indicateur.

Je pense que c’est cela qui aurait du être mis dans la balance par le gouvernement, le « prix » à payer pour notre société. Le choix aurait été très difficile mais pris sur des critères scientifiques, économiques, societaux,,,,,, il aurait été plus facile à assumer quelque soit les critères de réussite,,ou pas car les français auraient eu devant eux une gestion, un plan, une stratégie qui elle peut et doit évoluer selon l’épidémie. Mais pour cela il aurait fallu démontrer du courage politique et la on a un souci qui est à mettre en parallèle avec notre fameux principe de précaution!!! Dommage, je pense que notre pays méritait mieux.
Après, sur ce qu’il fallait faire, je pense que tous sur ce forum n’avons pas les compétences pour en parler, juste donner un avis et la les centaines de pages ne m’ont pas appris grand chose. Et si on parlait sport et triathlon, la saison va bientôt commencer non.

Ciao

IRONMAN04 a écrit : 22 mars 2021, 09:03 Et si on parlait sport et triathlon, la saison va bientôt commencer non.

Ca va... on est large.... on a encore 5 mois avant le début de la saison.

L'avantage du monde d'après, c'est que le début de la saison est également la fin de la saison.
La saison se limitera à septembre

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COVID-19, de l'espoir?

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