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En rapport avec les écrits précédents, j'avais vu des études disant :

- que l'entraînement de force augmente la puissance pour une VO2 donnée. Donc "le cycliste entrainé en force" dégage plus de watts pour une même VO2.

- que les variations de puissance et vitesse sont faibles pour un même VO2, de l'ordre de 5 ou 10 %. Mais elles sont importantes en natation avec plus de 40 %. Donc sélectionner "un espoir" cap ou vélo en fonction de VO2 max tient la route, car après entraînement il aura au minimum 95 % de son potentiel max.

- que le VO2 max dépend du protocole... Souvent en cinétique de VO2MAX les gens dépassent leurs valeurs... D'après ce que j'avais lu, s'il y a des à coups, les athlètes dépassent parfois leur valeurs. Certains disaient aussi que le VO2MAX peut être plus haut en course (pic de performance).

- j'avais lu aussi qu'une allure imposée donne des performances moindres.

Mais la VO2max n'est LA valeur que l'on regarde en premier lors d'un recrutement. N' est elle pas la valeur sur la quelle on tablera pour dessiné les contour du futur athlète et son potentiel. N'est tel pas la valeur incompréhensible de la performance.
Dans une mesure similaire en natation on voit rarement un mec passer premier au spiromètre et dernier au mur.

Pour moi et on la constaté encore sur le tour cette année la Force avec un grand F n'est pas le facteur de performance mais belle et bien ce VO2max.
Après sans être un spécialiste il me semble que, tenir 70% de sa PMA est plus aisé que 70% de sa VO2max pour une raison simple c'est qu'on peut faire tourner les chaines musculaires pendant l'effort et donc réduire par X la fatigue (donc plus d' endurance) alors que pour la VO2 pas d' échappatoire, on est toujours en prise sur le même.

@raoul a écrit:
- j'avais lu aussi qu'une allure imposée donne des performances moindres.

C'est pas plutôt la cadence imposé que tu veux dire. De mon expérience je développe plus de watt en allure (cadence de pédalage) libre que si on m'oblige a respecter un tpm précis.

Hypo-Crampe a écrit :Pour moi et on la constaté encore sur le tour cette année la Force avec un grand F n'est pas le facteur de performance mais belle et bien ce VO2max.

parce que la VO² est un caractère physiologique plus simple à mesurer que la force produite. Car la puissance (et donc la force) mesurée au pédalier n'est pas intégralement la force produite par le corps, du fait des déperditions liées à la chaine musculaire. Plus que la puissance, ça serait la force sur laquelle il faudrait se focaliser, car c'est elle qui va impacter le plus les muscles.

Hypo-Crampe a écrit : @raoul a écrit:
- j'avais lu aussi qu'une allure imposée donne des performances moindres.
C'est pas plutôt la cadence imposé que tu veux dire. De mon expérience je développe plus de watt en allure (cadence de pédalage) libre que si on m'oblige a respecter un tpm précis.

sa remarque est peut-être liée aux travaux de V. Billat, qui ont été rappelés au dessus, qui disaient qu'une modulation de vitesse tout au long d'une course, plutôt qu'une allure constante à suivre, donnait une meilleure performance

Pas super d' accord y a plein de mec qui pousse très lourd et dont le transfert est pathétique. Et je ne parle pas de bisons de plus 85/90 kg. Donc non la force pur , mais plutôt un ratio (poids de l'athlète)/force pur. Là je pense qu'on se rapprocherait plus d'un outil capable de donner un vecteur d'endurance. Qui pourrais être mis en transparence avec la VO2 car lié a la consommation d' oxygène. De ce fait la qualité intrasec des fibres seraient également mis sur le banc du contrôle.
Si je peux l'image je préfère 60kg qui pousse 180kg plutôt que 90 qui pousse 300kg. Car nous sommes triathlète et la force doit être premièrement harmonieusement et judicieusement répartie et deuxièmement non invalidante sur la partie pédestre et on sais tous l'effort que cela demande pour ne pas prendre de masse.

Leonick a écrit :

Fab74ch a écrit :Pour une génétique donnée, on a beau avoir la meilleure méthode d'entrainement du monde, on atteindra pas des sommets (ce n'est pas très grave, il n'y a pas que le sport dans la vie!), et donc se dire "je fais 40' au 10km, je dois m'entrainer comme une quiche" n'est pas (toujours) vrai.

toutafé, mais ça ne se mesurera pas obligatoirement via VO² ou PMA mais par une économie gestuelle qui amèneront un meilleur rendement pour une conso d'O² donnée ou une puissance fournie

Fab74ch a écrit :Pour en revenir à ton exemple, il y a un lien très très étroit entre la conso et la performance d'une voiture... Tout comme la VO2 de l'athlète et sa perfo

pour la voiture, pas obligatoirement, mais pour des athlètes, non ! il y a une dizaine d'années, j'avais fait des tests vélo pour une étude de V. Billat. On avait fait une première séance pour calculer PMA et VO² Max et 2 autres séances ensuite, une à 90% VO² et une à 90% PMA. Sur la séance à 90% de VO², je n'avais tenu que 13' et j'étais HS. Passe ensuite un autre gars, avec exactement la même VO² (71) que moi. Il arrête au bout de 45' car il en avait marre !
Au bout de 15', quand il avait allègrement dépassé le temps où j'avais explosé, j'avais grave les boules en me disant que, franchement, je n'avais rien dans le sac. Et ensuite j'ai regardé les autres paramètres : en fait, il développait près de 100 W de moins que moi, pour la même VO². Avec 100W de moins, c'était plusieurs heures que je pouvais tenir. En demandant aux médecins qui accompagnaient V. Billat, ils m'expliquaient que en fait, eux, ne travaillaient jamais avec la VO² pour les athlètes qu'ils suivaient.

Il me souvient, dans les années 90, un medecin m'ayant poussé à faire un test d'effort, être bien déçu de ma VO2max, se demandant bien comment je pouvais avoir de tels résultats.

Cela n'a pas changé, ma VO2max a encore baissé, j'ai été arreté il y a peu, lors d'un test avec un soupçon de pbs, a 350w pour 43 de VO2... C'est faible... Ah si j'avais eu, un jour autour de 60...

Pour Raoul... J'ai des jambes de miel, je grimpe un peu, mais je suis incapable de rouler fort...


Et Exact pour les travaux billat a allure varié @Leonick

Sinon par rapport aux écrits de Mister Krampe.

Le choix de la fédé sur l'axe olympique impose bien qu'en france cet axe soit privilégié.
Il est exact que le long est pris pour un sport de "vieux".

Ceci écrit, les résultats ne sont pas si moche que cela.
Je ne suis pas sur, non plus, que l'argent soit responsable de la typologie de l'entrainement.

De plus, contrairement à ce que tu écris, il n'y a pas de règle immuable d'entrainement qui amène obligatoirement sur la boite à Hawaï. Rien qu'en France, je ne suis pas sur qu'un Hermmelin ait préparé un Macca comme Bringer l'ait fait avec Viennot, Vank pourrait en témoigner.

Chaque athlète est différent, on n'entraine pas une femme comme un homme, a cause d'une carburation différente, même et SURTOUT, s'ils ont même VMA, un CAP de base sera complètement différent d'un Cycliste ou nageur de base, etc... Et même 2 cyclistes, l'un grimpeur, l'autre rouleur, l'un gros, l'autre maigre, l'un moulinant, l'autre en force, etc...

Il n'y a pas de règle...
Je fais faire des approches pieds nus, un peu style LFR de notre ami Solarberg, j'en ai qui adorent et qui progressent avec cela, j'en ai qui ne s'en servent qu'en récup et qui arrèteront dès les premier frimas...

Ceux ne sont pas toujours ceux qui m'écoutent le moins qui ont les plus mauvais résultats...
J'apprends beaucoup des résultats improbables.


Et pour finir, pour être sur la boite à Kona, il faut, aussi et en plus, être bien le jour J.
Et cela n'est que rarement maitrisable !

L'Papy_je_sais_que_je_ne_sais_pas_arf...

ce que je disais n'était pas que plus on avait de force mieux c'était, mais plutôt que plus on mettait de force pour avancer, plus ça puisait dans les réserves corporelles. En clair, pour une puissance donnée, le corps aura plus de séquelles si on met une force double avec une vitesse de rotation deux fois moindre.
Exemple, je fais une montée de col en 1h. Poids vélo+bonhomme+ravito = 90 kg. Je refais le même col en 2h, mais en tirant une remorque de 90 kg. Je vais devoir fournir globalement la même puissance. Sauf que dans le 2° cas, j'aurais les jambes bien cassées en haut du col et les jours suivants.

@ Leonick
pour la cadence de pédalage Brett Sutton a une approche très en force de la partie vélo et obtient des résultats. Non? Donc pourquoi là, dernière il a la formule pour faire calvaler vite à pied.

@lopapy
SI, l'argent c'est le nerf de la guerre et la fédé pas toute puissante: que sait-on de la perf de Cyril cette année à Kona s'il n'avais pas fait les championnat avant. Ben que dalle!!!!
Donc avec un peu plus d'assise financière il aurait facilement pu ce soustraire a cette "obligation".

Aujourd'hui moi j'suis dans le doute et me dit et ce jus lui a t-il manqué? Peut-être, peut-être pas, mais ce que est sur c'est que la fraîcheur d'un esprit reposé volontairement dévoué a une cause unique ça il ne l'avait pas.
Comme dit le proverbe "on ne chasse pas plusieurs lièvre à la fois"
OUI Hawaï est difficile car c'est une course d'un jour pour un seul athlète, mais cette capacité d'être prèt le jour J ce travaille, elle peut ce maîtriser, s' anticiper. Et cela sans courir toute l'année et disperser son influx nerveux dans des trajets, sur des formats et a des époques de l'année. Car quand on est comme Cyril ou d'autres très fort on a pas besoin de cela, un bon conditionnement psychique et psychologique suffirai à garantir la confiance et motivation.

Et puis pour en finir avec cette chère, très chère, trop chère fédé même avec un champion olympic..... un jour c'est sùr, le retentissement sera tout de même limité. Je le constate très régulièrement l' HOMME aime le sang, la sueur, la douleur et seul le mythique IM d' Hawaï éveil au fantasme collectif.
Et ce seul fantasme naître des passions, des rêves.
Donc lorsqu'ils auront compris que laisser tranquille certains, pourrait leur faire exploser toutes leurs folles espérances en matière de licencié, ben ils auront tout compris.
Remettons l'athlète au centre de son projet sans l' influer en gardant confiance en SON jugement. "les conseilleurs sont rarement les payeurs"
Et je pense que Cyril comme Jeremy sont deux gars qui nous on a tous montré qu'il savait "les posés sur la table". Donc mon idée mon approche ce serait une à deux saison light avec juste les courses indispensable a la constitution du KPR et basta.

Hypo crampe :

"Et puis pour en finir avec cette chère, très chère, trop chère fédé même avec un champion olympic..... un jour c'est sùr, le retentissement sera tout de même limité. Je le constate très régulièrement l' HOMME aime le sang, la sueur, la douleur et seul le mythique IM d' Hawaï éveil au fantasme collectif.
Et ce seul fantasme naître des passions, des rêves.
Donc lorsqu'ils auront compris que laisser tranquille certains, pourrait leur faire exploser toutes leurs folles espérances en matière de licencié, ben ils auront tout compris."

100 % d'accord.
Les médias Français tiendront une semaine avec un champion olympique, alors que les retombées seront multipiées par 10 si vainqueur à Hawaii.
Au niveau international, de même, et question sponsoring pour l'heureux athléte, Hawwaii amenera bien plus de contrats qu'un titre olympique !

Hypo-Crampe a écrit :Mais la VO2max n'est LA valeur que l'on regarde en premier lors d'un recrutement. N' est elle pas la valeur sur la quelle on tablera pour dessiné les contour du futur athlète et son potentiel. N'est tel pas la valeur incompréhensible de la performance.
Dans une mesure similaire en natation on voit rarement un mec passer premier au spiromètre et dernier au mur.

Pour moi et on la constaté encore sur le tour cette année la Force avec un grand F n'est pas le facteur de performance mais belle et bien ce VO2max.
Après sans être un spécialiste il me semble que, tenir 70% de sa PMA est plus aisé que 70% de sa VO2max pour une raison simple c'est qu'on peut faire tourner les chaines musculaires pendant l'effort et donc réduire par X la fatigue (donc plus d' endurance) alors que pour la VO2 pas d' échappatoire, on est toujours en prise sur le même.

@raoul a écrit:
- j'avais lu aussi qu'une allure imposée donne des performances moindres.

C'est pas plutôt la cadence imposé que tu veux dire. De mon expérience je développe plus de watt en allure (cadence de pédalage) libre que si on m'oblige a respecter un tpm précis.

J'ai retrouvé le résumé, on a intérêt à varier la puissance et c'est Thomas et coll...
http://www.savoir-sport.org/apps/fiche ... t=0&id=881

Et pour la relation performance et VO2 max, on peut prendre le nomogramme de Mercier. Moins de 1% d'erreur sur les moyennes...
http://www.savoir-sport.org/apps/fiche ... t=0&id=151

Raoul, à force de sortir les écrits des autres, avec si peu d'expérience, tu me fais penser à un roman de Flaubert où deux zozos comme toi s'essaient à des spécialités où ils brillent par leur incompétence

Je pense que tu as écris assez d'âneries en transposant la théorie et l'entrainement cap pour le vélo .

Heureusement que personne se suit tes conseils qui ne sont que sur un forum de perdus

raoul a écrit :
J'ai retrouvé le résumé, on a intérêt à varier la puissance et c'est Thomas et coll...
http://www.savoir-sport.org/apps/fiche ... t=0&id=881

"Chose certaine, sur un parcours vallonné ou venteux, il est préférable d’intensifier sensiblement l’intensité de pédalage en montée et en vent de face plutôt que de chercher à pédaler à une puissance fixe tout au long de l’épreuve"

Franchement il y a vraiment des gens qui font 7 ou 10 ans d'étude pour arriver à cette conclusion?

si on lit bien leur étude, pour la variabilité de la puissance en vélo, ils prennent 15 cyclistes avec une PMA que l'on ignore. Pourquoi nous donner leur VO² et pas leur PMA, sachant que l'étude se fait en fonction de la puissance ??
on ne sait rien de l'étalement des séances dans le temps, que ce soit les 2 clm de départ que ceux pour tester les scenarii
leur résultat est que, sur 15 cobayes, 9 échouent aux 2 tests (puissance constante et puissance variable)
bizarrement, on n'a rien sur la gestion de leur effort sur les 3 tests de base, quand ils étaient sensés tout donner. Ca aurait quand même été intéressant de comparer ces séances là. Pour un même cycliste mais aussi entre les cyclistes. Et de voir s'il y avait une réelle corrélation entre VO² et PMA

rideau2viande a écrit :

raoul a écrit :
J'ai retrouvé le résumé, on a intérêt à varier la puissance et c'est Thomas et coll...
http://www.savoir-sport.org/apps/fiche ... t=0&id=881

"Chose certaine, sur un parcours vallonné ou venteux, il est préférable d’intensifier sensiblement l’intensité de pédalage en montée et en vent de face plutôt que de chercher à pédaler à une puissance fixe tout au long de l’épreuve"

Franchement il y a vraiment des gens qui font 7 ou 10 ans d'étude pour arriver à cette conclusion?

Pas si simple... tu peux relire le post sur la règle du 10-20-30-40-50 pour t'en convaincre... Il semble que le haut niveau est proche d'une puissance constante hors le fait de jouer un coup stratégique ou de montrer le maillot d'après Nick...

Perso j'essaie d'avoir tout cela dans le coin de la tête et de pondérer en fonction du bon sens... Par exemple sur un effort de moins de 2h, hormis la dette d'oxygène à récupérer (ce qui est court), on pourra toujours finir à fond. D'autant plus que les intervalles nous habitent à ce type d'effort. A l'extrême sur IM, si la portion dans le rouge nous vide nos réserves de glycogène et hydriques cela a peut d'intérêt... Donc il paraît évident d'après le bons sens de pondérer les accélérations en fonction de nos durées limites par intensité... Ex : - 10 watts au plat et + 25 watts en montée et contre le vent.

Et évidemment il y a tjs une études qui dit le contraire de l'autre... Bref maintenant sur les cap de 8-12 km, depuis que j'ai lu ça et aussi Billat, j'attaque comme un bourrin en montée et en descente j'arrive à suivre... Il y a quand même qqch qui fonctionne... à essayer...

Raoul, pour moi jusqu'au Half on peut adapter l'athlète à la règle, à l'étude, aux tests appelle ça comme tu veux.
Mais au dessus je pense qu' il faut s' adapter a l'athlète. Utilisé ce savoir, mais pas en être esclave. Sur IM la gestion méticuleuse des différent segment fait la différence on est tous d'accord. Mais sans oublié de rajouté en fonction des capacités intrasec de l'athlète. Tel ou tel ne passeront pas au même endroit avec le même développement la même intensité.

Depuis l' avènement de toutes ces technologie (puissance, cardio hyper complet) on perd en rusticité.
J'ai le sentiment que via toutes ces études nous recherchons plus des réponses a notre incompétences que des solutions non dicté par des lectures qui le jour de la course n'aurons pas l'écho escompté.

Apprendre et oublier pour mieux s' approprier (une méthode, un geste etc..), pourrait être une démarche visant a être un créateur plutôt qu'un utilisateur de théories.