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Salut Rodman (Denis ?) !
Je partage ton sentiment quand la suspiscion se généralise et cela m'affecte également mais pour le cas Armstrong je ne m'apitoie pas une seule seconde car :
1- Armstrong a été contrôlé positif en 1999
2- sans parler de ses performances, rien ne plaide en sa faveur : son soutien au Dr Ferrari, l'Actovegin dans les malettes, etc...tous les éléments qui avaient été évoqués dans un post sur le même LA lors du TdF 2004

A bientôt
Nick

OK JMA, on s'était pas compris.

T'inquiéte Rodman, je suis copain avec tout le monde moi, on peut discuter quand même; on est des gens civilisés......

Rodman = pas Denis...

Pour Armstrong, certes il y a 1999 mais il s etait blessé à la selle... OK moi aussi je me suis dit sur le coup (facile!!! la bonne excuse...)... mais bon une blessure ça arrive aussi... donc moi je crois en la nature humaine... donc je le crois...
En plus une blessure a la selle pour un cycliste ça paraît faisable.

Donc comme je disais plus haut... tant qu un mec n est pas pris par les controles, il est clean.
Surtout Armstrong, ça doit etre un des mecs les plus controlés au monde...

Ensuite l actovegin... bon OK, c est pas normal... mais je me baladais tout le temps avec du tardiferon dans mes valises car je faisais une carence en fer... pour vivre comme mr tt le monde c était pas grave ... mais pour faire des tri et s entrainer quotidiennement c etait plus embetant...c est pas pour celà que je me chargeais...
Alors tu sais quand une fois ça m est arrivé de perdre mes capsules de fer et que je vais voir un doc qui me dit qu il va pas me prescrire ce medicament car ça veut peut etre dire que je prends de l EPO... j avais 20 ans à l epoque et je peux te dire que j etais venere...

mais bon chacun a son avis et je comprends que les gens puissent être spectiques devant les performances d Armstrong... moi j y crois... c est tout.
Peut etre que je tomberai de haut si un jour il se fait choper mais je crois qu il est sain... c est tout...

Aprés son soutien au docteur Ferrari... bon OK c est peut etre pas intelligent... mais bon... il l apprecie peut etre pour d autres qualités...

Aprés je suis peut etre naif mais bon... moi je suis comme PHIL j aime tout le monde...

Phil tu as un accès à cette étude biomécanique décrite dans le bouquin LA confidentiel ??
parceque j'aimerais bien y jeter un oeil moi.....
@+

Salut Rodman (j'avais tenté Denis au vu du pseudo et de la localisation mais bon c'est raté ).

Effectivement, il est très noble de conserver cette présomption d'innocence que mérite chaque athlète même avec des performances extraordinaires ... je m'y évertue également mais il y a des cas où j'ai vraiment du mal.
Pourtant comme l'avait dit, Véronique Billat spécialiste en physio de l'ffort (elle-même coureuse), lors des records sur 5000 et 10 000 des chinoises il y a quelques années (la période "sang de tortue"), quand c'est physiologiquement possible il faut garder un dévoir de réserve tant qu'il n'y a pas de contrôle positif et elle s'était donc insurgée contre les détracteurs (au rang desquels nous nous rangions tous, il faut le reconnaître). Elle se basait sur l'équation suivante, la performance pure en course à pied est (sans considération tactique et dans un milieu standardisé : piste plate, pas de vent, etc...) uniquement dépendante de trois paramètres : la V02max, la coût énergétique de la foulée et la fraction de VO2max soutenable durant la distance en question. Sur ce calcul, en prenant les plus hautes valeurs connues chez des athlètes sains (pas les VO2max supérieurs à 100 de certains cyclistes en gros) dans chacun des paramètres, elles obtenaient des chronos plus ou moins limites qu'un athlète ayant la chance d'avoir les 3 paramètres au top pourrait atteindre et, de mémoire, on obtient 1h57 au marathon homme et 2h11 chez les femmes. Il faut évidemment rajouter les secondes perdues par les parcours en ville (vent, relances etc).
En outre, Emmanuelle Varlet-Marie (pharmacologue à Montpellier) ou Didier Pollin (ancien médecin de l'équipe de France d'athlé et chargé du suivi longitudinal) t'auraient répondu pour tes prises de fer que tu pouvais y aller sans soucis. Les concentrations en fer rencontrées, par eux-mêmes, chez certains athlètes en pleine cure d'EPO frisent "l'autopetitsuicide" du foie et sont, sans commune mesure, avec ce que de sacrées doses de capsules auraient pu te donner.

Autant pour un Moncoutié, je ne saurai me prononcer car aucun élement direct ni indirect ne vient prouver un quelconque dopage. Néanmoins, je me garde de m'enflammer de peur de tomber de haut. Mais pour Armstrong, le faisceau de preuves directes ou indirectes est tel que je n'ai pas de peine à faire taire ma naïveté.
Pourtant comme toi et Phil, à la base, j'aime tout le monde

Nick

bon.
à tous les gars du forum, je tiens à préciser que je me suis un peu emballé sur les précédents posts, mais j'en ai après personne ici,
car aucun de vous ne se dope...Allez....J'en mets ma main à couper !!!
(ouarf ouarf !! )

mon raisonnement en est là : si ET (l'extra terrestre, vous aviez compris) triche depuis 99, ca fait 6 tours escroqués.
Aucun escroc n'a fait cela avant lui. Et voyant le surpuissant YANN (pour moi c'est le clean plus fort) , je me mets à sa place (j'ai le droit de rêver) et
....c'est horrible pour lui cette injustice !

mais bon vous avez raison, on a pas de preuve contre ET.
c'est bien cela qui m'inquiète.
je n'arriverai jamais à CROIRE (d'abord croire c'est pas bien, ce qu'il faut c'est savoir !) que ce que fait ET est POSSIBLE.

bon tout ca c'est mon opinion, et c'est vrai que je suis très opiniâtre sur le sujet car le sujet déchaîne ma passion.

donc skuze mi l'ami sylvain et les autres ! sans rancune j'espère !

Perso c' est aussi sa prise de position systematique (LA) contre toute personne qui parle de dopage dans le cyclisme qui m'agace. Cet ete j' ai ete un peu ecoeur'e avec son comportement envers le jeune cycliste italien qui denoncait le "docteur" Ferrari ...

pgb51 a écrit :. Le deuxième, le mien, se fera dans l’anonymat. Mais peu importe, c’est toujours celui que je privilégierai.

On est au moins 2...

A méditer :
. Le sport c'est pas un métier mais une passion.
. Le sport doit servir à te maintenir en bonne forme et bonne santé physique et mentale et non à te détruire.
. La pratique d'un sport amème à reconsidérer son hygiène de vie sur l'effort, l'alimentation, l'humilité, l'agressivité positive, la capacité à rebondir après un échec en se remettant en question (et à le transposer dans le milieu professionnel)...
. Le sport a établi une somme de règles du jeu explicites et implicites qui impliquent leur bonne acceptation par tous, dans l'intéret ludique... et en vue de constituer une bonne communion collective...
. Le défi fait parti de ces règles (voir l'alpinisme, le surf, l'IM...), mais n'implique pas que la fin justifie les moyens, le vrai défi c'est le dépassement de soi, avec ses capacités intrinsèques, fut-elles enrichies par l'apport de l'expérience des autres (coach, autres athlètes...),
. Le sport n'aime pas les tricheurs et à la fin on ne trompe que soi meme...

Ceux qui on la chance de pouvoir en faire à plein temps doivent méditer là dessus.

Rai

Rai a écrit :
On est au moins 2...

A méditer :
. Le sport c'est pas un métier mais une passion.
[...]

Non, pour certain, c'est un métier : ils ont fait de leur passion leur métier, mais quand il se lève le matin pour s'entraîner, qu'il pleuvent ou qu'il neige, c'est pour nourrir leur famille, quoi que tu puisses penser. Vu les charge d'entrainement que certains athlètes (peut inmporte le sport, mais notamment, le vélo ou le tri sont des sports éprouvant à l'entrainement et en course...), le plaisir peut parfois être occulté par la recherche de la performance.

Rai a écrit : . Le sport doit servir à te maintenir en bonne forme et bonne santé physique et mentale et non à te détruire.
[...]

Non, Le sport à haut niveau est-il une pathologie ?? Peut-être puisqu'il entraîne des phénomène d'immunosuppression, des déséquilibres hormonaux, des carrences, des déformations cardiaques ("coeur de boeuf") et des blessures. Voir aussi les cas de morts subites de sportifs...

Rai a écrit : . La pratique d'un sport amème à reconsidérer son hygiène de vie sur l'effort, l'alimentation, l'humilité, l'agressivité positive, la capacité à rebondir après un échec en se remettant en question (et à le transposer dans le milieu professionnel)...
[...]

La recherche perpétuelle de la performance peut aussi améner à une dépendance envert le sport. Les centres de desintoxications regroupent 60 à 70% d'anciens sportifs de haut niveau (!) Beaucoup sont obliger de retrouver une dépendance dans des drogues, parfois dures (cas Pantani). qui n'a jamais eu l'impression d'être en manque quand il ne s'entrainnait pas pendant deux ou trois jours ?
La pratique execive d'un sport dans un but de performance peut ammener à des comportements (parfois pathologiques) déviant : dopage, malnutrition et anorexie, agressivité...

Rai a écrit : . Le sport a établi une somme de règles du jeu explicites et implicites qui impliquent leur bonne acceptation par tous, dans l'intéret ludique... et en vue de constituer une bonne communion collective...
[...]

Les pratiquants d'un sport crée aussi leur propre communauté en établissant des règles (comme le forum !! ). Cette communauté peut se comparer dans le fonctionement et dans des cas extremes, à des sectes. Les gens qui ne corespondent pas au critères étant rejeté ou discrédité. Pour exemple : tu fais du tri, mais si t'as pas un vélo à 3000 euros mini, le guidon carbone profil, le power bar dans les dents, les jambes rasées de près et le pantacourt ironman avec les lunettes oklay fluo : t'es pas vraiment un "vrai" ?!!?!!! d'ailleurs on peut le voir ici quand on lit un peu les débats des "anti-drafting" et des "pro-drafting" ("les elites sont t'ils de vrai tri puisqu'ils draftent" ? ...)
pour ce qui est de l'esprit ludique du sport : le spectacle n'a pas de prix ?!?
Et en ce qui concerne la "bonne communion colective" selon les règles, c'est un fait que quand on voit passer des pelotons cyclistes entiers sur les cd sans drafting, on peut être plus en communion ! repousser ses limites semble être arrivé à bout de souffle dans le sport moderne arriver à repousser les limites de la reglementation : sommes nous trop évolué ?

Rai a écrit : . Le défi fait parti de ces règles (voir l'alpinisme, le surf, l'IM...), mais n'implique pas que la fin justifie les moyens, le vrai défi c'est le dépassement de soi, avec ses capacités intrinsèques, fut-elles enrichies par l'apport de l'expérience des autres (coach, autres athlètes...),
[...]

Non, la définition du défi est de se donner les moyens d'y arriver aussi. Dans la notion de dépassement de soi, on touche au limite éthique d'une forme de dopage. jusqu'a quel point un homme ou une femme peuvent-ils mettre leur santé physique et mental en péril pour arriver à ses fins ? dopage psychologique et dopage biologique ou physique ? peut-on considérer ses notions de la même manière. Est-ce que faire 35 heures de sport par jour, 1000 heures par an peut-être considéré comme une aliénation ?

Rai a écrit : . Le sport n'aime pas les tricheurs et à la fin on ne trompe que soi meme...
[...]

Non. Celui qui fait vivre le sport reste le public. Et le public pardonne TOUT à ses héros ! Virenque a triché et menti, pourtant chaque année des milions de français sont sur les bords de la route pour l'aduler ! Pourquoi ? parce que l'on fini par porter ces athlètes au statu de divinité. Que dire de Zidane ?!? Qui aujourd'hui pourrait dire du mal de lui ? Il a surement prit des produits interdits à la juve et en espagne, mais tout le monde s'en fout finalement. Finalement, on n'a l'impression que le dopage fait partie du jeu aujourd'hui...et c'est terrible ! Si bien qu'a la fin de leur carrière, les athlètes n'ont pas l'impression de s'être trompé soi même !

Mais finalement, depuis l'empire romain, on n'a pas beaucoup avancé : c'est toujours un peu les jeux du cirque et leur lot de spectacle et de cruauté.

Je pense que ta as tres bien conclu :

"c'est toujours un peu les jeux du cirque et leur lot de spectacle et de cruauté. "

Intéressante rétrospective du Dr de Monénard dans cet article :
http://tour2003.dna.fr/158/5533_0.html

ben moi je dis que RAI il a bien raison !

pour vivre heureux, vivons cachés !

A bas les jeux ....du cirque.


et puis c'est simple:

vous avez un enfant qui est doué, qui marche bien en sport qui est passionné : ben moi je dis que tant que la pathologie n'outrepasse pas
une certaine limite (y a toujours une ou 2 blessure à gérer, c'est un minimum dans un cursus sportif), et que l'enfant a "UN PLAN B" , pas de pb pour en faire plus, même à haut niveau.

mais se raccrocher au sport, comme tu dis sylvain, pour nourrir ta famille, je pense que c'est une époque qui a VECU :
qui se jettera en toute connaissance de cause dans la FOSSE de l'arène,
maintenant qu'il sait ce qui l'attend ?

il faut peut-être se dire qu'effectivement LE FLEAU de la DOPE est étroitement lié à une génération de sportifs qui se sont JETES dans le sport comme sur une UNIQUE VOIE DE SALUT.

c'est fini ce temps là.

maintenant, il y aura toujours des parents tordus pour ne pas intégrer ces données dans l'éducation cible.

RAI président !

Merci de tes observations, je crois qu'on s'est bien compris. J'y rajoute quelques réflexions personelles, s'appliquant je pense à la grande masse des pratiquants amateurs. ...

Sylvain : Non, pour certain, c'est un métier : ils ont fait de leur passion leur métier, mais quand il se lève le matin pour s'entraîner, qu'il pleuvent ou qu'il neige...le plaisir peut parfois être occulté par la recherche de la performance.
Ce n'est pas particulier au fait que ce soit un métier, on s'entrainent tous l'hiver... Mais c'est vrai que si c'est une passion et pas une obligation tu prends plus de recul. Il est vrai que si je suis obligé de rester au bureau pour une réunion, et que ça doit faire sauter un entrainement, ça me fait bien "suer", meme si j'adore mon métier. D'un autre coté, quand les entrainements deviennent une obligation ou pire la routine, ça me gonfle aussi, c'est pourquoi je continue à etre ouvert à ce que m'envoie la nature : une bonne houle, une bonne chute de poudreuse, une poussée de cèpes, une bonne partie de peche... si possible entre potes...et parce que le tri me maintien en forme.

Sylvain : Non, Le sport à haut niveau est-il une pathologie ?? Peut-être puisqu'il entraîne des phénomène d'immunosuppression, des déséquilibres hormonaux, des carrences, des déformations cardiaques ("coeur de boeuf") et des blessures. Voir aussi les cas de morts subites de sportifs... Nous sommes d'accord : tout est poison, rien n'est poison : tout est question de dose (Bachelard). Dans ce que tu décris c'est les Jeux du Cirque et pour moi ce n'est plus du sport au sens où je l'entends et je le pratique. C'est pour cette raison que je regarde plus le foot depuis des lustres... et certainement pas NBA, base-ball...

Sylvain : La recherche perpétuelle de la performance peut aussi améner à une dépendance envert le sport. Les centres de desintoxications regroupent 60 à 70% d'anciens sportifs de haut niveau (!) Beaucoup sont obliger de retrouver une dépendance dans des drogues, parfois dures (cas Pantani). qui n'a jamais eu l'impression d'être en manque quand il ne s'entrainnait pas pendant deux ou trois jours ?
La pratique execive d'un sport dans un but de performance peut ammener à des comportements (parfois pathologiques) déviant : dopage, malnutrition et anorexie, agressivité...C'est assez vrai, et les premiers à subir ceci sont nos proches, ceci dit parfois c'est ma femme qui m'envoie me défouler...

Sylvain : Pour ce qui est de l'esprit ludique du sport : le spectacle n'a pas de prix ?!?
Le spectacle sportif en général n'est pas très intéressant en soi dans l'absolu, il vaut plus par l'affectif que tu y mets ou bien comment tu te projettes dans ce spectacle ou bien si tu es initié. Combien de nous auraient regardé le tri. aux JO sans français? J'ai un pote malade de golf qui vient de passer 3 fois 3 jours devant la Ryder Cup... Meme s'il y avait 3 jour de tri à la TV, combien d'entre-nous seraient schotchés ? Le sport c'est dehors...

Et en ce qui concerne la "bonne communion colective" selon les règles, c'est un fait que quand on voit passer des pelotons cyclistes entiers sur les cd sans drafting, on peut être plus en communion !
La communion dont je parle c'est le plaisir de profiter/jouir collectivement de l'instant présent avec un meme système de valeurs, vécues, imaginaires... voir frissons au départ des LD quand on claque dans les mains...

Sylvain : repousser ses limites semble être arrivé à bout de souffle dans le sport moderne arriver à repousser les limites de la reglementation : sommes nous trop évolués ?...
Il existe des reveurs qui réinventent les limites, d'autres limites, tels le grand Patrick Bérauhlt, qui trouvait un nouveau défi dans les Alpes chaque années, là où on pensait que tout avait été fait dpuis les années 60 (le grand voyage alpin...). Il s'est tué cet hiver au dessus de Saas Fe dans sa tentative de rallier les 82 sommets de plus de 4000 m des Alpes.
Il y a cette année aussi la tentative de battre le record du nb d'IM sur une seule année, je crois qu'ils veulent arriver à 30... . Mais là je dis joker...

Sylvain : Dans la notion de dépassement de soi, on touche au limite éthique d'une forme de dopage. jusqu'a quel point un homme ou une femme peuvent-ils mettre leur santé physique et mental en péril pour arriver à ses fins ? [/quote]Facile : jusqu'à la mort, le cimetière de Chamonix est archi-plein de montagnards partis trop tot. Je lisais l'histoire d'un anglais amputé des mains et pieds et qui est reparti à l'assaut du Mont-Blanc à peine sorti de l'hosto. La connerie humaine / passion n'a pas de limites . Quand tu descend un col à 85 km/h tu serres les fesses et t'es un peu limite, le tout c'est de comprendre comment tu en es arrivé là et de savoir ce que tu fais et de maitriser complètement la notion "entre la marge et a limite"...

Sylvain : Non. Celui qui fait vivre le sport reste le public. Et le public pardonne TOUT à ses héros ! Virenque a triché et menti, pourtant chaque année des milions de français sont sur les bords de la route pour l'aduler ...Mais finalement, depuis l'empire romain, on n'a pas beaucoup avancé : c'est toujours un peu les jeux du cirque et leur lot de spectacle et de cruauté. [/quote]

Justement quand Virenque ou Zizou gagnent, ils exacerbent le sentiment patriotique, cela n'a rien à voir avec le sport, juste que le sport n'est pas belliqueux et associé à pleins de stéréotypes positifs, décrits dans mon post précédent, auquels on peut ajouter : esprit d'équipe, intégration sociale (Black, Blanc, Beur)... etc et on peut broder sur le sujet. Fait un sondage sur le moral des français et meme sur leur productivité au travail des lendemains de victoire ou défaites et je crois pouvoir te dire que cela doit etre parlant.

Mais ce n'est plus seulement du sport, cela va au dela et mobilise le sentiment national collectif : c'est de la récupération du sport dans un autre contexte, affectif, mercantile....

Ensuite il est vrai que l'absolution des péchés fait partie de notre bagage judéo-chrétien et encore plus chez le vulgum pécus qui fait du sport en charentaises.

Je persiste donc à croire que le vrai sportif n'aime pas la triche et je peut te dire que si je me retrouve avec un "suçe-boyau" au cul sur un CD sans drafting, il va vite se rendre compte qu'il a intéret à me lacher la grappe...

Rai

...je crois qu'on est a peu près d'accord Rai... le reste juste des nuances.

je viens de trouver une autre source d'info sur le cas hamilton et son controle au JO

"Hamilton aurait fait l'objet d'un, voire deux contrôles positifs révélant une tranfusion sanguine, dite homologue : Aux JO et à la Vuelta. "
http://www.velochronique.com/chroniques ... rticle=361