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Trapanelle en nat a écrit : 09 avr. 2020, 10:43

débutant a écrit : 08 avr. 2020, 23:23 Le Figaro
http://www.lefigaro.fr/vox/histoire/non ... e-20200408

«Non, la France ne traverse pas la plus grande crise sanitaire de son histoire

Il est nécessaire de s’appuyer sur l’histoire pour prendre du recul sur la période que nous vivons, considère l’historien Olivier Faure. Plutôt que de céder à la panique, il faut selon lui demeurer vigilants, notamment dans la défense de nos libertés, et se souvenir que les grandes épidémies n’ont pas toujours eu les conséquences attendues.

Par Olivier Faure

Publié le 08/04/2020 à 12:31, mis à jour le 08/04/2020 à 13:57

Olivier Faure est historien de la santé et professeur d’histoire contemporaine à l’université Lyon III Jean Moulin. Il a notamment publié Les Français et leur médecine au XIXe siècle (Belin, 1993).

... /... (Article...)

Là s’arrête la tâche de l’historien qui ne donne pas de leçons et ne prédit pas l’avenir mais se limite à mettre en garde. C’est ensuite aux citoyens et aux politiques de s’emparer de ces réflexions et d’en faire ce qu’ils veulent mais en toute connaissance du passé.

Intéressant pour "relativiser" la période actuelle et tout bien replacer dans son contexte.

oui, l article est assez remarquable:

" en ces temps difficiles ou la liberte est restreinte, il serait aussi interdit de se faire plaisir parce que d autres souffriraient. Comme si cela changeait quelque chose.
Dans cet eloge du masochisme chretien viennent se loger les stigmatisations plus morales qu'hygieniques, des cyclistes, joggeurs, et marcheurs impenitents, qui seraient des irresponsables postillonnant le virus et etendant l epidemie, meme s ils menent leur activite seuls dans les bois ou les rues desertes."

" nos dirigeants actuels reprennent en la radicalisant la vieille tradition française, dans laquelle le pouvoir central considere le peuple au mieux comme un mineur irresponsable, au pire comme un ennemi."

Toutefois, je suis d accord avec thierry, il ne faut pas sous estimer la crise en cours.
Le confinement, pis aller indispensable, a permis de condiserablement limiter les degats. Le bilan ( incomplet ) actuel doit etre mis en perspective avec le nombre colossale de victime evitee.
Ce qui est frappant en revanche est l absence de reponse de l etat ( hors hopitaux publics, dont les personnels sont admirables).
Replie derriere sa ligne maginot ( le confinement ), n arrivant pas a articuler une strategie de sortie ou d endiguement fort dans les mois a venir.
Clemenceau disait: je fais la guerre. Ou en est la strategie de depistage, d isolation des populations infectees, de ciblage et d action sur les populations les plus a risques.
Hidalgo a fait des propositions en ce sens ( peut etre est ce de la com?), des villes mettent des masques a disposition ( certes imparfaits, mais c est mieux que rien semble.t il).
La machine etatique, enfermee dans son fonctionnement procedural, ceinture et bretelles ne semble pas en mesure pour le moment de reagir. On attend.
Et pourtant, le temps est precieux. Les milieux d affaire allemand mettent la pression pour une reprise de l activite, en iran, on arrete le confinement pour eviter la ruine, au risque d une reprise forte de l epidemie.
Nos societes ne vont pas durablement pouvoir s arreter pendant des mois.
La strategie de lissage de la courbe a ces limites.

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

Lag a écrit : 09 avr. 2020, 11:52

FAYARD a écrit : 09 avr. 2020, 11:28

Fafa44 a écrit : 09 avr. 2020, 09:43 Je n'avais pas rebondit la dessus car ce n'est pas l'objet de ce topic, mais je aussi suis très inquiet des dérives sécuritaires et de l’empilement des mesures liberticides (qui peuvent être aussi d'ordre fiscales) en France

Je pense au contraire que ce sujet très important à mes yeux a toute sa place ici. Actuellement je ne vois plus de différence entre une dictature et notre démocratie.

Tu as réagis trop vite où c’est le fonds de ta pensée ?

Pendant des années, on m’a bien appris à respecter la loi, on n’a cessé de me répéter, Dura lex Sed lex. J’ai vu des assassins de flics être libérés avant leur procès au nom de la sacro sainte loi sur la détention provisoire, et là pour cause de Covid 19, une simple circulaire balaye tout d’un revers de la main et maintient en détention des prévenus sans qu’ils puissent se défendre.
On va rappeler quelques chiffres, pour l’instant ce virus n’a pas beaucoup fait de victimes, il est plutôt peu mortel, la clope, l’alcool tuent plus chaque année en France. On va autoriser le traçage par téléphone, on a supprimé la liberté d’aller et venir, pire dans le Bas-Rhin, on peut plus sortir à 2 même si on vit dans le même foyer. On s’assoit sur tout nos principes qui font que l’on est une démocratie. Si on rajoute à cela, tous les mensonges du gvt, bah désolé mais je ne reconnais plus notre pays.
Je suis juste circonspect par toutes ses restrictions pour un virus qui au final ne tuera pas plus que la cigarette cette année. Si le prochain virus est aussi virulent que le SRAS ou pire Ébola, on fait quoi, on tire à vue sur ceux qui sortent ?
Ce qui me surprend le plus ici, c’est que je suis dans une unité qui a très mauvaise presse, qui n’a été créé que pour la répression, et pourtant j’ai l’impression d’être le seul à être choqué par la perte de nos libertés fondamentales. C’est un comble, non ?

FAYARD a écrit : 09 avr. 2020, 12:18 ...
Si on rajoute à cela, tous les mensonges du gvt, bah désolé mais je ne reconnais plus notre pays.
...

Quelle vérité aimerais tu entendre de leur part?

T.

Tout a d accord sur le volet repression. Sauf que cet autoritarisme de la machine etatique n est ( historiquement ) pas nouveau.
Ce genre de periode est juste propice a le reveiller.
Moins d accord pour qualifier la crise sanitaire.
Si on ne trouve pas une reponse ( traitement ou strategie collective), il y aura beaucoup de casse. Et j insiste sur le volet inhumain de ne pas pouvoir voir ses proches avant de mourir, des ceremonies funeraires en comite restreint.

Thierry *OnlineTri* a écrit : 09 avr. 2020, 12:25

FAYARD a écrit : 09 avr. 2020, 12:18 ...
Si on rajoute à cela, tous les mensonges du gvt, bah désolé mais je ne reconnais plus notre pays.
...

Quelle vérité aimerais tu entendre de leur part?

T.

Il y a 1 mois, j’aurais aimé entendre la vérité sur les masques, les gels, le matériel médical indispensable quoi. Et puis toujours rien sur les tests, pourquoi on utilise pas les laboratoires vétérinaires, pourquoi on se passe de 150 000 tests à 300 000 tests par semaine ? Où nous en sommes sur la mise en place des tests sérologiques ? Quel est le plan du gvt pour le déconfinement ? Le temps presse, les PME, PMA meurent chaque jour un peu plus, notre économie s’effondre.

Pelvoux a écrit : 09 avr. 2020, 12:32 Tout a d accord sur le volet repression. Sauf que cet autoritarisme de la machine etatique n est ( historiquement ) pas nouveau.
Ce genre de periode est juste propice a le reveiller.
Moins d accord pour qualifier la crise sanitaire.
Si on ne trouve pas une reponse ( traitement ou strategie collective), il y aura beaucoup de casse. Et j insiste sur le volet inhumain de ne pas pouvoir voir ses proches avant de mourir, des ceremonies funeraires en comite restreint.

C’est sûr que c’est bien triste de ne pas pouvoir dire adieu aux gens que tu aimes.

matafan a écrit : 09 avr. 2020, 11:36

FAYARD a écrit : 09 avr. 2020, 11:28

Fafa44 a écrit : 09 avr. 2020, 09:43 Je n'avais pas rebondit la dessus car ce n'est pas l'objet de ce topic, mais je aussi suis très inquiet des dérives sécuritaires et de l’empilement des mesures liberticides (qui peuvent être aussi d'ordre fiscales) en France

Je pense au contraire que ce sujet très important à mes yeux a toute sa place ici. Actuellement je ne vois plus de différence entre une dictature et notre démocratie.

Va t'aérer un peu, ça fait quelques pages que je m'inquiète pour ta santé mentale.

Comme ça, c'est dit.

FAYARD a écrit : 09 avr. 2020, 12:36

Thierry *OnlineTri* a écrit : 09 avr. 2020, 12:25

FAYARD a écrit : 09 avr. 2020, 12:18 ...
Si on rajoute à cela, tous les mensonges du gvt, bah désolé mais je ne reconnais plus notre pays.
...

Quelle vérité aimerais tu entendre de leur part?

T.

Il y a 1 mois, j’aurais aimé entendre la vérité sur les masques, les gels, le matériel médical indispensable quoi. Et puis toujours rien sur les tests, pourquoi on utilise pas les laboratoires vétérinaires, pourquoi on se passe de 150 000 tests à 300 000 tests par semaine ? Où nous en sommes sur la mise en place des tests sérologiques ? Quel est le plan du gvt pour le déconfinement ? Le temps presse, les PME, PMA meurent chaque jour un peu plus, notre économie s’effondre.

Le président et son gouvernent ne sont pas des blaireaux, c'est donc pris en compte/prévus dans leurs actions, stratégies, etc.

Ils sont au courant pour les PME, etc. (puisque même nous, sommes au courant)

Trapanelle en nat a écrit : 09 avr. 2020, 12:51

matafan a écrit : 09 avr. 2020, 11:36

FAYARD a écrit : 09 avr. 2020, 11:28

Je pense au contraire que ce sujet très important à mes yeux a toute sa place ici. Actuellement je ne vois plus de différence entre une dictature et notre démocratie.

Va t'aérer un peu, ça fait quelques pages que je m'inquiète pour ta santé mentale.

Comme ça, c'est dit.

Interdit par decret

Thierry *OnlineTri* a écrit : 09 avr. 2020, 12:25

FAYARD a écrit : 09 avr. 2020, 12:18 ...
Si on rajoute à cela, tous les mensonges du gvt, bah désolé mais je ne reconnais plus notre pays.
...

Quelle vérité aimerais tu entendre de leur part?

T.

Rien, pourquoi

Tiens, il y en a un qui leur pose des questions en direct avec a/r (sans passer par OLT )
https://cogiito.com/societe/sommation-au-gouvernement/

geraud a écrit : 09 avr. 2020, 08:27

Thierry *OnlineTri* a écrit : 09 avr. 2020, 08:20

gasolinefr a écrit : 09 avr. 2020, 07:01 On sait déjà qu'on sera deconfinés avant fin juin vu qu'il y a le second tour des élections...

Selon le canard enchainé les élections sont très secondaires à se stade pour l'exécutif... même si l'on est déconfiné, il y a très peu de chances qu'elles puissent se tenir. La plus grande probabilité ce que finalement le 2nd tour soit repoussé partout où il aurait du avoir lieu, ce qui invalidera le 1er tour. Cela risque de décaler d'autres élections (nos sénateurs risquent de rester en place 1 an de plus).

T.

Je pense surtout que l executif sera très attentif sur ce sujet précis. Ils ont été beaucoup critiqué à propos du 1er tour. Ils ne se feront pas avoir une deuxième fois sur le même sujet.
Donc ce sera tout sauf faire des élections trop rapidement (d autant que LREM risque de ne pas sortir avec une très bonne image de cette crise, et que voter des la sortie du confinement pourrait être douloureux)

J'avais lu un média mainsteeem annoncer un report en oct 2020 et d'autres aminstreem, par la suite, en mai 2021.

FAYARD a écrit : 09 avr. 2020, 12:36 ...
Il y a 1 mois, j’aurais aimé entendre la vérité sur les masques, les gels, le matériel médical indispensable quoi. Et puis toujours rien sur les tests, pourquoi on utilise pas les laboratoires vétérinaires, pourquoi on se passe de 150 000 tests à 300 000 tests par semaine ? Où nous en sommes sur la mise en place des tests sérologiques ? Quel est le plan du gvt pour le déconfinement ? Le temps presse, les PME, PMA meurent chaque jour un peu plus, notre économie s’effondre.

Est ce que ces informations auraient amélioré ou aggravé un peu plus la situation? Qu'est ce que ça changerait de le savoir?

Pour les tests massifs par exemple est ce que cela a du sens dans une population qui est déjà confinée? Est ce que cela ne va pas créer justement des concentration de personnes et favoriser la propagation du covid à ce stade (ceux ne l'ayant pas déjà risquant de l'attraper dans la file d'attente et repartir faussement rassurer avec un test négatif?) Vu qu'une grande partie d'entre nous risque d'être des porteurs asymptomatiques cela ne va-t-il pas créer un faux sentiment de sécurité à moins d'aller se faire tester tous les matins?

Les tests sérologiques sont par contre bien plus intéressants, il me semble que le gvt s'y penche forcement car ces tests seront d'une grande aide pour avoir des données pour la meilleure prise décision possible. 2 écueils cependant : la fiabilité des tests ET ensuite leur production en nb suffisant. Aujourd'hui on n'est pas encore certain à 100% qu'on ne le rechoppe pas d'autant qu'au moins 2 formes du virus circulent déjà... la parole politique ne peut afficher plus de certitudes que la parole scientifique pour le moment...

Pour une partie qui te concerne directement on dit que c'est confinement pour tous, mais on demande "discrètement" aux FO de ne pas aller chauffer les cités un peu plus... est-ce que cela aiderait d'avoir le gvt qui l'explique ouvertement à la télé? Tous le monde serait-il compréhensif face à cette réalité?

Petite question philosophique : supposons que je donne une montre te disant précisément le temps qu'il te reste à vivre, tu la voudrais? Tu te dis que finalement tu es plus heureux sans savoir la "vérité"? tu es un super rationnel et tu te dis que c'est génial que tu vas pouvoir tout "optimiser" dans ta vie? Si cas 2) pourquoi ne pas le faire même sans montre?

T.

FAYARD a écrit : 09 avr. 2020, 11:25

triplette a écrit : 09 avr. 2020, 08:09

FAYARD a écrit : 09 avr. 2020, 00:09

Un décret comme pour l’attestation de sortie quoi, c’est assez stupéfiant pour euthanasier des gens par milliers.

C'est toi même qui expliquait à Venner que les prises en charges médicales sont très lourdes, difficilement supportables pour des personnes âgées. Là encore que peut faire la médecine dans de pareilles situations si ce n'est accompagner le malade en atténuant les souffrances ? Dans ce cadre là, offrir un cadre légal, n'est ce pas faciliter la tache des soignants ?
Encore une fois, on se répète, nous sommes dans une situation d'urgence où il n'y a pas de bonnes solutions. Tenter d'éviter les pires est la seule chose qui est à notre portée....
Dans le réel il n'y a pas de miracle et l'imaginaire idéal n'a pas sa place.

Tu es conscient de ce que tu écris Triplette ? On a contourné la loi sur l’Euthanasie en parlant de sédation avec le Rivotril. Aucun résident en Ehpad ne va bénéficier d’un lit en réanimation, le samu ne se déplace pas. Dans le grand Est, le Samu ne se déplace que pour intuber et amener directement les patients en Réanimation. Il ne reste aucune autre solution aux résidents des Ehpads que de mourir, et miracle, le docteur peut les sédater pour les empêcher de souffrir. Ce n’est même plus de l’Euthanasie puisque ce n’est pas le patient qui décide de sa fin de vie.
Encore une fois, il y a un énorme manque de communication de la part des pouvoirs publics, alors que l’on est en train d’accélérer la mort à la chaîne dans les Ehpads.
On le cache aux Français, très peu de gens savent comment cela se passe réellement dans les Ehpads, très peu.

Pas du tout, sans communication, ou du moins pas convaincu comme ça semble être ton cas, les personnes cherchent sur le net !!! (ce qui étonne d'ailleurs le gouvernement).

Exemple pour ce sujet : https://youtu.be/bIpQe0sPImU

Et le décret du 28 mars ce n'est pas de la communication ? De plus, officielle

Thierry *OnlineTri* a écrit : 09 avr. 2020, 13:07

FAYARD a écrit : 09 avr. 2020, 12:36 ...

...
Petite question philosophique : supposons que je donne une montre te disant précisément le temps qu'il te reste à vivre, tu la voudrais? Tu te dis que finalement tu es plus heureux sans savoir la "vérité"? tu es un super rationnel et tu te dis que c'est génial que tu vas pouvoir tout "optimiser" dans ta vie? Si cas 2) pourquoi ne pas le faire même sans montre?

T.

Le gouvernent possède la montre, c'est ce que tu mets en avant.

Nous savons qu'il n'a pas jugé nécessaire (et l'a dit) le port du masque, la pratique de dépistage par test, etc, que ça ne valait pas la peine

Et finalement, il va tout de même rester des électeurs , ceci malgré le 1er tour des municipales mi mars.

Ne t'inquiètes pas Fayard, tu auras tout l'année prochaine, le gouvernement y travaille

Concernant les test, à ce jour l'entreprise attend toujours

https://www.francebleu.fr/infos/sante-s ... 1585580145