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Silver0l a écrit :
La seule définition possible pour décider si un coureur se dope, c'est de savoir s'il a pris un produit (ou adopté un comportement) interdit ou pas.

Le reste c'est du pipeau.

Ou alors trouve une définition différente qui tient la route 20 secondes et on en reparle.

Après, bien sûr, on peut se poser la question de quelle instance doit mettre un produit sur la liste et selon quel critère, mais c'est un autre débat.

Bon la remarque de tridan sur les grossesses des athlètes féminines pousse à la réflexion au niveau éthique, car effectivement même si ce n'est pas règlementé...

Silver0l a écrit :

tridan a écrit : Globalement d'accord avec ça, il y a ce qui est interdit, et tout le reste qui par définition ne l'est pas. ça marche pour les produits exogènes qu'on est capable de détecter. Mais je pense qu'il y a aussi des aspects éthiques à respecter, même si ce n'est pas clairement encadré. En Allemagne de l'est et en Russie, des grossesses ont été provoqué pour augmenter les performances lors des premiers mois (puis avortement). lors des premiers mois le sang est mieux oxygéné, les performances aérobie sont supérieures. Rien n'empêche une athlète de tomber volontairement enceinte avant une compétition majeure, puis d'avorter. Aucun produit interdit, mais l'éthique en prend quand même un sacré coup. Et pour les pauvres athlètes de l'est, c'était bien pire, elles n'avaient pas le choix. ce n'est qu'un exemple, mais certains processus d'amélioration de la performance sans prise de produits dopants peuvent être tout aussi répréhensibles.

C'est peut-être éthiquement répréhensible, mais que veux-tu faire? Interdire l'avortement aux femmes athlètes? T'interdire les compétitions si tu as avorté? Certaines femmes seraient en droit de protester et de se plaindre de discrimination...

Ceci dit, l'histoire des grossesses dopantes, ça a l'air d'être plutôt un mythe urbain...

Je ne dis pas que j'ai la solution, je donne juste un exemple qui montre qu'une pratique dopante ne se limite pas forcément à la prise de produits interdits. Sinon, je suis à peu près convainçu que ce n'est pas un mythe, juste imaginer que cet état chez la femme puisse améliorer ses performances et tu peux être certain que des cintrés ont cherché à l'expérimenter.

Pour moi
un acte intrusif est un acte qui va de manière durable améliorer la performance.

Et qu'on ne me parle pas de doliprane ou anti-inflammatoire car à ce jour l' état musculaire ou ventilatoire de nos
anciens dopés peut être sujet à questions, ont ils gardés définitivement une partie des "bienfait" de leurs "soins" pendant leurs années pro.

Ce que j' entends par solutions tiers ce sont toutes ces choses que l'on expérimente électrode, tente hypoxie, contrôle hormonal etc.. sans que cela
soit remis en question donc encadré.
Car là pour une fois ils mériteraient leurs salaires (AMA ou AFLD) à ce creuser la tête.

Croire que le dopage ne peut venir que d' un "médicament/traitement" c'est vivre au 19ème siècle.
Et la liste des médocs interdit un miroir aux alouettes.

Les sportifs propres existent mais il faut juste savoir ce que l'on attend d'un sportif "propre"
Et les 10 premiers du tour 2016 ne sont surement pas des C. BASSONS dans ça définition du coureur à l'eau clair.

Hypo-Crampe a écrit :Et les 10 premiers du tour 2016 ne sont surement pas des C. BASSONS dans ça définition du coureur à l'eau clair.

Fais un IM ou même un half avec de l'eau minérale dans les bidons et en prenant uniquement de l'eau minérale à tous les ravito

Hypo-Crampe a écrit :Pour moi
un acte intrusif est un acte qui va de manière durable améliorer la performance.

Et qu'on ne me parle pas de doliprane ou anti-inflammatoire car à ce jour l' état musculaire ou ventilatoire de nos
anciens dopés peut être sujet à questions, ont ils gardés définitivement une partie des "bienfait" de leurs "soins" pendant leurs années pro.

Ce que j' entends par solutions tiers ce sont toutes ces choses que l'on expérimente électrode, tente hypoxie, contrôle hormonal etc.. sans que cela
soit remis en question donc encadré.
Car là pour une fois ils mériteraient leurs salaires (AMA ou AFLD) à ce creuser la tête.

Croire que le dopage ne peut venir que d' un "médicament/traitement" c'est vivre au 19ème siècle.
Et la liste des médocs interdit un miroir aux alouettes.

Les sportifs propres existent mais il faut juste savoir ce que l'on attend d'un sportif "propre"
Et les 10 premiers du tour 2016 ne sont surement pas des C. BASSONS dans ça définition du coureur à l'eau clair.

A ce sujet, serge Simon sur RMC (personne n'est parfait ) s'est laissé aller à une jolie prose en expliquant que dorénavant pour prendre les dopés il fallait faire un travail d'investigations, car les contrôles ne permettent que de prendre les "neuneus" ou les étourdis qui ne regardent pas la notice de leur complément alimentaire ou de leur auto-médicamentation. Alors que les athlètes inscrits dans une véritable démarche dopante ne sont jamais positifs....

Hypo-Crampe a écrit :Pour moi
un acte intrusif est un acte qui va de manière durable améliorer la performance.

Donc ça veut dire que si je prends un produit qui améliore ma performance, mais pas de manière durable, alors c'est pas du dopage?
Avec ça, je sens que les perfs vont faire un bond considérable!
Les records de Pantani et les autres vont tomber!

Ah non, parce que selon ta définition, si je m'entraîne, c'est un acte qui augmente de manière durable ma performance, donc c'est du dopage. Pareil si j'achète un vélo plus léger ou si je mets un casque aéro, d'ailleurs.

Hypo-Crampe a écrit : Et qu'on ne me parle pas de doliprane ou anti-inflammatoire car à ce jour l' état musculaire ou ventilatoire de nos
anciens dopés peut être sujet à questions, ont ils gardés définitivement une partie des "bienfait" de leurs "soins" pendant leurs années pro.

Que veux-tu dire ici? Que les AINS par exemple doivent être supprimés de la liste des produits dopants? En fait tu veux ouvrir la porte à tous les abus...

Hypo-Crampe a écrit : Ce que j' entends par solutions tiers ce sont toutes ces choses que l'on expérimente électrode, tente hypoxie, contrôle hormonal etc.. sans que cela
soit remis en question donc encadré.
Car là pour une fois ils mériteraient leurs salaires (AMA ou AFLD) à ce creuser la tête.

J'ai fait un jeûne pour améliorer ma lipolyse, donc selon toi c'est du dopage?
Pareil si tu fais un régime sans gluten? Ou un régime paléo non encadré?
Par ailleurs, rassure-toi, oui ils méritent leur salaire à l'AMA, l'AFLD etc... Ils sont constamment à évaluer les pratiques et les produits, pour décider de les autoriser ou non. D'ailleurs tu n'as qu'à voir la liste: il y a un boulot considérable derrière!

Hypo-Crampe a écrit : Croire que le dopage ne peut venir que d' un "médicament/traitement" c'est vivre au 19ème siècle.
Et la liste des médocs interdit un miroir aux alouettes.

Tu as une vision complètement fausse de l'interdit - tu vis au XIXème siècle, visiblement. Tout d'abord, ce ne sont pas des médicaments qui sont interdits, mais des molécules, que celles-ci soient ou non à ce jour incluses dans des médicaments (même si de fait la quasi-totalité des molécules utilisées pour le dopage sont dans des médicaments: le marché du dopage est beaucoup trop étroit pour justifier à lui seul les investissements considérables que nécessite le développement d'une nouvelle molécule). Par ailleurs, les molécules en cours de développement, non approuvées pour un usage médical, sont interdites.

Ensuite, ce ne sont pas que des molécules qui sont interdites, mais aussi des procédés, même lorsque ceux-ci ne font pas intervenir de molécule interdite (ex: auto-transfusion).

Tout autre approche est impossible.

Par exemple, si au lieu de dire que tout ce qui n'est pas interdit est permis, on disait que tout ce qui n'est pas autorisé est interdit, il faudrait faire une liste de toutes les molécules non dopantes, ce qui est matériellement impossible, elle devrait avoir des centaines de milliers de produit et serait inutilisable, impossible à établir ou mettre à jour!

Et de même avec les procédures. On ne peut pas interdire tout processus d'entraînement qui sort un peu des clous (jeûne, méditation, yoga, régime spéciaux, stage en altitude, tente hypoxique...), tu bloquerais tout progrès, et ça n'a aucun sens du point de vue sportif.

Tu sous-estimes complètement la difficulté à définir rigoureusement le dopage, et les efforts faits par la communauté scientifique pour aboutir à la meilleure solution possible. Faisons déjà respecter le code actuel, et nous aurons fait des progrès immenses.

Vous parlez de deux choses différentes, le dopage au sens strict du terme (liste de substances et de méthodes interdites) et les conduites dopantes, concept auquel fait référence Hypo et qui a été pertinemment forgé par le médecin et sociologue Patrick Laure. Un débat un peu plus profond mérite de tenir compte de ces nuances.

Choupix a écrit :Vous parlez de deux choses différentes, le dopage au sens strict du terme (liste de substances et de méthodes interdites) et les conduites dopantes, concept auquel fait référence Hypo et qui a été pertinemment forgé par le médecin et sociologue Patrick Laure. Un débat un peu plus profond mérite de tenir compte de ces nuances.

Ouais enfin la définition d'une conduite dopante ("une consommation de substance pour affronter un obstacle réel ou ressenti, par l'usager ou par son entourage, à des fins de performances"), c'est très large. Par exemple, si tu prends un café pour pas t'endormir au volant, c'est une conduite dopante. Pareil si tu prends de l'Isostar ou des bananes sur IM. Là, le titre du fil c'est le TDF 2016, et le sujet c'est bien le dopage. On sent qu'Hypo a envie de classer l'ensemble des conduites dopantes comme étant du dopage, mais c'est la porte ouverte à tous les abus: quand les bornes sont franchies, il n'y a plus de limites... Tout l'intérêt de la notion de conduite dopante est de justement faire le distingo entre conduite dopante (souvent légale et inefficace) et dopage (toujours interdit). Pour le TDF, la seule question c'est de savoir ce qui est permis ou pas, ce qui est dopage ou pas.

Silver0l a écrit : Ouais enfin la définition d'une conduite dopante ("une consommation de substance pour affronter un obstacle réel ou ressenti, par l'usager ou par son entourage, à des fins de performances"), c'est très large. Par exemple, si tu prends un café pour pas t'endormir au volant, c'est une conduite dopante. Pareil si tu prends de l'Isostar ou des bananes sur IM.

J'en étais sûr. Prendre des ravito tels que bananes, isostar, etc, est assimilé à du dopage.
Il faut dénoncer toutes les orga de triathlon et duathlon et dénoncer la FFtri qui laisse faire en toute connaissance de cause. Il faut que ça cesse.

Pour revenir au sujet TDF, recentrant de sujet proposé par Silver0l, "LA" solution est très simple. Il suffit que les équipes présentent la liste des coureurs un an à l'ava'ce à l'orga et qu'à partir de cette ils soient tous enfermés pendant 1 an (en réalité 11 mois, dès la fin du TDF) et alimentés au afin et à l'eau à proportion égales pour chacun, et ceci sans entrainement, entrainement qui est une pratique dopante car il faut le reconnaitre, elle améliore les performences. Au bout des 11 mois, ils prennent le départ du TDF où ils sont amenés au départ de chaque epreuve par des fourgons blindés, fourgons qu'ils regagnent des la ligne franchi pour rejoindre le prison de la région et s'alimenter au pain et à l'eau. Ils seront filmés 24h/24 er 7j/7 toute l'année (en cellule et sur le velo lors du TDF).

Sans ceci, le dopage sera "toujours" possible et donc présent, car poir reprendre des remarques récurrentes proposées par de nombreux forumeurs ici, nous ne sommes pas dans un monde de bisounours.

Cette organisation est impossible à mettre en place pour différentes raisons, par exemple en raison des atteintes aux droits de l'homme, atteintes à la dignité humaine, etc.

Donc éradiquer le dopage est une atteinte aux droits de l'homme, une atteinte à la dignité humaine, même si c'est interdit !

Certains vont préciser que des solutions fonctionnent. Non

yoann-51 a écrit :

Hypo-Crampe a écrit :Pour moi
un acte intrusif est un acte qui va de manière durable améliorer la performance.

Et qu'on ne me parle pas de doliprane ou anti-inflammatoire car à ce jour l' état musculaire ou ventilatoire de nos
anciens dopés peut être sujet à questions, ont ils gardés définitivement une partie des "bienfait" de leurs "soins" pendant leurs années pro.

Ce que j' entends par solutions tiers ce sont toutes ces choses que l'on expérimente électrode, tente hypoxie, contrôle hormonal etc.. sans que cela
soit remis en question donc encadré.
Car là pour une fois ils mériteraient leurs salaires (AMA ou AFLD) à ce creuser la tête.

Croire que le dopage ne peut venir que d' un "médicament/traitement" c'est vivre au 19ème siècle.
Et la liste des médocs interdit un miroir aux alouettes.

Les sportifs propres existent mais il faut juste savoir ce que l'on attend d'un sportif "propre"
Et les 10 premiers du tour 2016 ne sont surement pas des C. BASSONS dans ça définition du coureur à l'eau clair.

A ce sujet, serge Simon sur RMC (personne n'est parfait ) s'est laissé aller à une jolie prose en expliquant que dorénavant pour prendre les dopés il fallait faire un travail d'investigations, car les contrôles ne permettent que de prendre les "neuneus" ou les étourdis qui ne regardent pas la notice de leur complément alimentaire ou de leur auto-médicamentation. Alors que les athlètes inscrits dans une véritable démarche dopante ne sont jamais positifs....

Serge Simon, ex pdt de proval, médecin, le même que ça: http://mobile.lemonde.fr/sport/article/ ... _3242.html Pffff il a perdu tout crédit, d'ailleurs depuis ce fait d'arme, heureusement que son pote bernie lui tient la tête hors de l'eau sinon fini rmc et certainement un gd rôle dans la ffr si son pote est élu.

débutant a écrit : Sans ceci, le dopage sera "toujours" possible et donc présent, car poir reprendre des remarques récurrentes proposées par de nombreux forumeurs ici, nous ne sommes pas dans un monde de bisounours.

Cette organisation est impossible à mettre en place pour différentes raisons, par exemple en raison des atteintes aux droits de l'homme, atteintes à la dignité humaine, etc.

Donc éradiquer le dopage est une atteinte aux droits de l'homme, une atteinte à la dignité humaine, même si c'est interdit !

Certains vont préciser que des solutions fonctionnent. Non

Ben… une Agence antidopage toujours de plus en plus réactive face aux nouveaux produits (c’est loin d’être parfait mais on ne peut nier une amélioration constante dans ce domaine) et des sanctions rétroactives à 10 ans (même si j’ai apprécié ta démonstration de l’élection de Chaban-Delmas en 74 suite aux annulations rétroactives des autres candidats qui étaient pourris – de toute manière en politique c’est bien connu c’est comme au Tour de France… tous pourris !) ça commence à avoir de la gueule.
Bisounours peut-être mais je pense que les cas Pantani &co ne sont plus possibles aujourd’hui; ou alors il faut le prouver... c’est toujours la même histoire...

Jaginho a écrit :

yoann-51 a écrit :

Hypo-Crampe a écrit :Pour moi
un acte intrusif est un acte qui va de manière durable améliorer la performance.

Et qu'on ne me parle pas de doliprane ou anti-inflammatoire car à ce jour l' état musculaire ou ventilatoire de nos
anciens dopés peut être sujet à questions, ont ils gardés définitivement une partie des "bienfait" de leurs "soins" pendant leurs années pro.

Ce que j' entends par solutions tiers ce sont toutes ces choses que l'on expérimente électrode, tente hypoxie, contrôle hormonal etc.. sans que cela
soit remis en question donc encadré.
Car là pour une fois ils mériteraient leurs salaires (AMA ou AFLD) à ce creuser la tête.

Croire que le dopage ne peut venir que d' un "médicament/traitement" c'est vivre au 19ème siècle.
Et la liste des médocs interdit un miroir aux alouettes.

Les sportifs propres existent mais il faut juste savoir ce que l'on attend d'un sportif "propre"
Et les 10 premiers du tour 2016 ne sont surement pas des C. BASSONS dans ça définition du coureur à l'eau clair.

A ce sujet, serge Simon sur RMC (personne n'est parfait ) s'est laissé aller à une jolie prose en expliquant que dorénavant pour prendre les dopés il fallait faire un travail d'investigations, car les contrôles ne permettent que de prendre les "neuneus" ou les étourdis qui ne regardent pas la notice de leur complément alimentaire ou de leur auto-médicamentation. Alors que les athlètes inscrits dans une véritable démarche dopante ne sont jamais positifs....

Serge Simon, ex pdt de proval, médecin, le même que ça: http://mobile.lemonde.fr/sport/article/ ... _3242.html Pffff il a perdu tout crédit, d'ailleurs depuis ce fait d'arme, heureusement que son pote bernie lui tient la tête hors de l'eau sinon fini rmc et certainement un gd rôle dans la ffr si son pote est élu.

je ne défends pas le bonhomme que je n'apprécie pas, mais pour une fois sa réflexion est intéressante;

débutant a écrit :

Hypo-Crampe a écrit :Et les 10 premiers du tour 2016 ne sont surement pas des C. BASSONS dans ça définition du coureur à l'eau clair.

Fais un IM ou même un half avec de l'eau minérale dans les bidons et en prenant uniquement de l'eau minérale à tous les ravito

Je vois pas le problème. Ça se fait, j'en suis la preuve vivante

Silver0l a écrit :

Choupix a écrit :Vous parlez de deux choses différentes, le dopage au sens strict du terme (liste de substances et de méthodes interdites) et les conduites dopantes, concept auquel fait référence Hypo et qui a été pertinemment forgé par le médecin et sociologue Patrick Laure. Un débat un peu plus profond mérite de tenir compte de ces nuances.

Ouais enfin la définition d'une conduite dopante ("une consommation de substance pour affronter un obstacle réel ou ressenti, par l'usager ou par son entourage, à des fins de performances"), c'est très large. Par exemple, si tu prends un café pour pas t'endormir au volant, c'est une conduite dopante. Pareil si tu prends de l'Isostar ou des bananes sur IM. Là, le titre du fil c'est le TDF 2016, et le sujet c'est bien le dopage. On sent qu'Hypo a envie de classer l'ensemble des conduites dopantes comme étant du dopage, mais c'est la porte ouverte à tous les abus: quand les bornes sont franchies, il n'y a plus de limites... Tout l'intérêt de la notion de conduite dopante est de justement faire le distingo entre conduite dopante (souvent légale et inefficace) et dopage (toujours interdit). Pour le TDF, la seule question c'est de savoir ce qui est permis ou pas, ce qui est dopage ou pas.

Tu ne vois le dopage que par la liste des médocs ou "molécules" interdites
Pour moi
Un type qui dort 365 jours par an en chambre hypoxie transforme de manière non naturel son organisme.
On est a des années lumière du bon vieux stage bi-annuel sur un haut plateau.
J'ai même entendu que des hôtels au Quatar proposaient ce service.

Il y a clairement évolution des méthodes et cette pauvre liste est totalement asbine.

Oui mais là tu fais des jugements de valeurs, s'entraîner à en pleurer pour le kilomètre j'ai connu, c'est normal de se gorger le corps d'acide lactique ?A ce niveau de souffrance c'est du masochisme .

Le souci hypo c'est que bien trop souvent tu te fais l'apôtre du bien-penser mais comme te l'explique Silver, il faut être précis, factuel sinon s'entraîner c'est se doper La barrière est la liste des médicaments et des conduites interdites .

Comme le code de la route, c'est pas interdit de se faire sucer au volant, tant qu'on te voit pas et que tu maîtrises............