Vayer, vu par Fottorino

[Silver0l]

Je viens de lire "Je pars demain", le bouquin d'Eric Forrorino. Il raconte comment après avoir été un bon petit coureur régional chez les cadets, il a complètement arrêté le cyclisme pendant plus de 20 ans (pour poursuivre une belle carrière professionnelle: il est rédacteur en chef au Monde en 2001, quand il a écrit ce livre, avant de devenir Directeur du journal en 2007).

En 2001, il décide de réaliser un vieux rêve, courir avec les pros. Il convainc l'équipe de la FDJ, l'organisation du Tour, l'UCI, reprend l'entraînement, et participe à plus de 40 ans au Grand Prix du Midi Libre (alors propriété du groupe Le Monde). Intéressant de voir comment il s'entraîne, notamment sur une boucle de 28km assez réminiscente de la fameuse Boucle de Vitré . Un vrai passionné de cyclisme!

Je ne résiste pas à mettre ici un page où il raconte brièvement sa relation épistolaire avec Antoine Vayer (qui confirme un peu ce que je pense des élucubrations de ce type). Bien se souvenir que c'est écrit en 2001, bien avant que Vayer devienne le chroniquer régulier du Monde pour le TDF, et avant que Fottorino se fasse jeter du Monde en 2010 suite à un conflit de pouvoir.

[kent 7]

et alors toi l'homme qui sait tout , tu penses encore que ceux qui luttent contre le dopage sont des chevaliers blancs irréprochables , des saints
Vayer dérange énormément avec ses "radars " et ses "calculs de puissance " , surtout le gros business ( ASO , France télévision , ... )qui veut nous faire croire à un TdF propre et crédible : tout le monde monte au créneau pour le décrédibiliser : Fred Grappe ( rémunéré par la FdJ et soutien de Lance ) , d'ex pros aux casiers chargés consultants sur Eurosport ou sur des radios, le blaireau grassement payé par ASO pour .... rien , David Walsh ( co auteur de "LA Confidential " croit aussi en Wiggins et Froome : perfide Albion ? )

Je me contrefous que Vayer soit sympa et convivial : son combat me semble juste

On en reparlera dans qq mois ...

[Silver0l]

et alors toi l'homme qui sait tout , tu penses encore que ceux qui luttent contre le dopage sont des chevaliers blancs irréprochables , des saints
Vayer dérange énormément avec ses "radars " et ses "calculs de puissance " , surtout le gros business ( ASO , France télévision , ... )qui veut nous faire croire à un TdF propre et crédible : tout le monde monte au créneau pour le décrédibiliser : Fred Grappe ( rémunéré par la FdJ et soutien de Lance ) , d'ex pros aux casiers chargés consultants sur Eurosport ou sur des radios, le blaireau grassement payé par ASO pour .... rien , David Walsh ( co auteur de "LA Confidential " croit aussi en Wiggins et Froome : perfide Albion ? )

Je me contrefous que Vayer soit sympa et convivial : son combat me semble juste

On en reparlera dans qq mois ...

Merci de me créditer de tout savoir, mais c'est quelque chose que je n'ai jamais revendiqué.

Par contre, toi tu ne sais visiblement rien. L'immense majorité des médias et de la population est absolument convaincue que Froome et les autres ont dopés, et Vayer ne faut que hurler avec les loups avec ses élucubrations qu'aucun scientifique ne pourrait cautionner. Le grand business se fout totalement du cyclisme et du dopage, il s'intéresse à peine au foot. Quant aux 2 boîtes que tu cites, France Télévision était à 2 doigts de la diffamation quand Froome a démarré au Ventoux, et ASO / l'Equipe ne vend jamais autant que quand ils dénoncent les scandales de dopage (cf la une avec Armstrong, et l'enquête et les révélations de Damien Ressiot, salarié de l'Equipe). En fait tout le monde est persuadé et a intérêt à faire croire "qu'ils sont tous dopés". Heureusement quelques personnalités sérieuses comme Grappe, Walsh ou Cogan gardent leur indépendance, et n'hésitent pas à affronter la masse imbécile et féroce pour poser les bonnes questions et apporter quelques éléments objectifs...

[braziou]

la masse imbécile , c'est plutôt ceux , qui comme toi , pratique la politique de l'autruche
c'est aux coureurs de prouver qu'ils sont cleans , pas le contraire : le passé est tellement lourd dans ce sport....

[Silver0l]

c'est aux coureurs de prouver qu'ils sont cleans , pas le contraire : le passé est tellement lourd dans ce sport....

Désolé, mais c'est tout simplement impossible de prouver qu'on est clean. Il existe des preuves de dopage, mais il n'existe pas de preuve de non-dopage. Si tout est normal, si toutes les analyses sont bonnes, si rien ne sort, tu auras toujours un mec comme kent7 pour dire: "attends encore quelques mois (ou années) pour voir". On met les coureurs dans une situation impossible en exigeant qu'ils prouvent qu'ils sont clean, et après on accuse sur cette base .

Le principe de base de la morale et du droit, c'est la présomption d'innocence. Enfin, on a déjà eu 100 fois ce débat. Je voulais juste montrer qu'il n'y a pas pas que les scientifiques à penser que Vayer délire dans ses articles, mais que dans son comportement humain quotidien, il semble être tout aussi parano.

A mon avis, les calculs de puissance de Portoleau sont plutôt bons, mais là où Vayer déconne c'est:

1) en ne mettant pas en garde sur l'importante marge d'incertitude du calcul de puissance, et en faisant au contraire penser qu'ils sont très précis en donnant des nombres avec 3 chiffre significatifs

2) en extrapolant des valeurs de VO2max à partir des puissances observées, ce qui encore beaucoup plus imprécis que l'estimation de la puissance elle-même, puisque d'autres facteurs inconnus entrent en ligne de compte (comme l'efficacité de pédalage ou le temps de soutien - on peut essayer d'extrapoler approximativement une VO2max à partir de la PMA, mais il faudrait d'abord avoir la courbe de puissance du coureur qui donne son % de PMA soutenable en fonction de la durée de l'épreuve pour calculer sa PMA)

3) en fixant arbitrairement des limites à ce qu'il estime être humain ou mutant, alors que ce n'est corroboré par aucune étude sérieuse - au contraire

4) en rédigeant des articles faux-cul au possible, qui ironisent et accusent sans le dire ouvertement, pour dire et suggérer les choses sans les dire explicitement, un moyen d'accuser sans preuve, pour ne pas tomber dans la diffamation.

[marcassin]

Salut Silver,

Quand tu parles de personnalité sérieuse comme grappe, j'ose espérer que tu ne parles pas du grappe qui prétendait que Lance n'était pas dopé, parce que ça ça se voyait comme le nez au milieu de la figure, et que franchement pour le coup ça ne fait pas sérieux du tout.

[Richie]

la masse imbécile , c'est plutôt ceux , qui comme toi , pratique la politique de l'autruche
c'est aux coureurs de prouver qu'ils sont cleans , pas le contraire : le passé est tellement lourd dans ce sport....

T'exagères un peu, car t'es dans même catégorie que celui que tu critiques.
Silver c'est le vélo, toi c'est le foot et le tennis (...).

Même aveuglement dans les deux cas, en dépit de "faits" et autres invraisemblances constatées dans les performances.

Quant au dénigrement de Vayer par Fottorino, pour ses divers projets Fottorino a besoin d'ASO, comme encore cette année,
donc...ceci explique cela

[Caïn Marchenoir]

la masse imbécile , c'est plutôt ceux , qui comme toi , pratique la politique de l'autruche
c'est aux coureurs de prouver qu'ils sont cleans , pas le contraire : le passé est tellement lourd dans ce sport....

Heureusement que non !! Sinon y aurait plus de courses cyclistes.
La preuve d'un fait négatif étant quasiment impossible à apporter, c'est un principe de base du droit que de l'ignorer...

[braziou]

la masse imbécile , c'est plutôt ceux , qui comme toi , pratique la politique de l'autruche
c'est aux coureurs de prouver qu'ils sont cleans , pas le contraire : le passé est tellement lourd dans ce sport....

T'exagères un peu, car t'es dans même catégorie que celui que tu critiques.
Silver c'est le vélo, toi c'est le foot et le tennis (...).

Même aveuglement dans les deux cas, en dépit de "faits" et autres invraisemblances constatées dans les performances.

Quant au dénigrement de Vayer par Fottorino, pour ses divers projets Fottorino a besoin d'ASO, comme encore cette année,
donc...ceci explique cela

Federer et Messi se dopent ? tu crois qu'il sont eu besoin du dopage pour évoluer au haut niveau ?
arrete de croire que les autres sports sont autant touchés que le vélo , c'est faux !
ce sport a un problème culturel avec le dopage et comme en plus on leur en demande trop depuis toujours ( ah les forçats de la route) et que la technique joue peu...

[Silver0l]

Salut Silver,

Quand tu parles de personnalité sérieuse comme grappe, j'ose espérer que tu ne parles pas du grappe qui prétendait que Lance n'était pas dopé, parce que ça ça se voyait comme le nez au milieu de la figure, et que franchement pour le coup ça ne fait pas sérieux du tout.

marcassin, ce n'est pas très sérieux (et c'est même intellectuellement malhonnête) de faire tenir à quelqu'un des propos qu'il n'a pas tenu, ou de déformer ses propos, pour tenter de le décrédibiliser.

Fred Grappe n'a pas prétendu qu'Armstrong n'était pas dopé. Dans le bouquin auquel je suppose que tu fais allusion, il a décrit l'approche d'Armstrong et l'avantage qu'il tirait à mouliner (sur le TdF 2001), et il a écrit "Les techniques de course adoptées par Lance Armstrong sont loin d'être incongrues. Et, si dopage il y a, il ne peut certainement pas à lui seul expliquer les performances du coureur américain.". On ne peut vraiment pas appeler ça "prétendre qu'Armstrong ne s'est pas dopé".

[kent 7]

SilverOl : encore une fois , tu "tors" les faits comme cela t'arrange : Grappe s'est lourdement trompé en , affirmant , preuves "scientifiques " à l'appui , que ses performances étaient possibles sans dopage

Cela ne lui retire en rien ses autres compétences ...

Si les calculs de Portoleau te semblent justes , les conclusions de Vayer le sont aussi : il connaît parfaitement ce milieu et l'entraînement : un gus qui gagne plus de 50 watts de PMA ( après un stage aux Canaries ) sur une année est .. suspect

[Silver0l]

SilverOl : encore une fois , tu "tors" les faits comme cela t'arrange : Grappe s'est lourdement trompé en , affirmant , preuves "scientifiques " à l'appui , que ses performances étaient possibles sans dopage

Cela ne lui retire en rien ses autres compétences ...

Si les calculs de Portoleau te semblent justes , les conclusions de Vayer le sont aussi : il connaît parfaitement ce milieu et l'entraînement : un gus qui gagne plus de 50 watts de PMA ( après un stage aux Canaries ) sur une année est .. suspect

kent7:

Est-ce que tu fais la différence entre affimer qu'une performance est possible sans dopage, et affirmer qu'un gars ne s'est pas dopé pour faire une performance? La différence entre les 2 assertions est une évidence logique, mais pourtant j'ai l'impression que certains ne captent toujours pas...

Si un jour je me charge comme une mule, mes performances resteront malheureusement tout à fait possibles sans dopage , mais ça ne voudra pas dire que je ne suis pas dopé.

Un interview intéressant de Grappe:
http://www.cyclismactu.net/news-intervi ... 28861.html


Par ailleurs, les calculs de Portoleau me semblent juste, c'est les extrapolations de PMA et de VO2max et les interprétations que Vayer en fait sans précaution qui sont foireuses, j'ai expliqué plus haut pourquoi.

[braziou]

ce milieu est toujours gangréné
le pompon , ça serait la réélection de McQuaid à la rentrée

[Richie]

la masse imbécile , c'est plutôt ceux , qui comme toi , pratique la politique de l'autruche
c'est aux coureurs de prouver qu'ils sont cleans , pas le contraire : le passé est tellement lourd dans ce sport....

T'exagères un peu, car t'es dans même catégorie que celui que tu critiques.
Silver c'est le vélo, toi c'est le foot et le tennis (...).

Même aveuglement dans les deux cas, en dépit de "faits" et autres invraisemblances constatées dans les performances.

Quant au dénigrement de Vayer par Fottorino, pour ses divers projets Fottorino a besoin d'ASO, comme encore cette année,
donc...ceci explique cela

Federer et Messi se dopent ? tu crois qu'il sont eu besoin du dopage pour évoluer au haut niveau ?
arrete de croire que les autres sports sont autant touchés que le vélo , c'est faux !
ce sport a un problème culturel avec le dopage et comme en plus on leur en demande trop depuis toujours ( ah les forçats de la route) et que la technique joue peu...

Et c'est reparti
T'as pas cité nadal, un doute

Juste pour rappel, MESSI (hormone de croissance jusqu'à quel âge ), Federer avec son mal de dos, il prend quoi à l'heure actuelle, puisqu'il arrive à jouer

Bref, c'était juste un rappel de ton aveuglement semblable à Silver. C'est fort que tu le critiques, toi

Impossible de débattre, tu refuses de voir la réalité...continue à taper sur le cyclisme

[braziou]

je te signale que Federer a fait des forfaits récemment et qu'il ne performe pas trop...

j'aime le vélo autant que toi , je voudrai que les choses changent vraiment , c'est tout !
puisque , selon toi , tous les sports sont autant touchés par le dopage que le vélo , alors Vidal et Hauss , par ex , se dopent ?