Lance Armstrong

Bonne humeur de rigueur, pour les sujets ne concernant pas le monde sportif merci de poster dans "...et plus si affinité".
Pascal L
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par Pascal L »

Merci pour l'information sur l'opinion de Dave Scott ... dont la pertinence pour nos discussions m'échappe totalement. Enfin si vous voulez perdre votre temps à développer des arguments d'autorité plutôt que d'argumenter rationnellement c'est votre problème ...

Du coup je vais faire l'avocat d'Armstrong à votre place :

Damsgaard (un expert anti-dopage Danois) affirme que LA était probablement clean lors de son retour en 2009.

Cf http://www.cyclingnews.com/news/armstro ... ard-claims

Cela va faire plaisir à SilverOl, qui pour le moment pouvait surtout s'appuyer sur l'avis autorisé du Dr Ferrari.

Bon un bémol tout de même : Damsgaard était l'expert anti-doppage de l'équipe Astana. :lol:
Commanaman
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Re: Lance Armstrong

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Pascal L a écrit :Cela va faire plaisir à SilverOl, qui pour le moment pouvait surtout s'appuyer sur l'avis autorisé du Dr Ferrari.
Moi j'avais compris que toute l'argumentation de Silver se basait sur l'avis de son médecin généraliste. Donc là tu veux dire qu'en fait le médecin de Silver c'est Ferrari :shock:

Du coup si Ferrari est un proche de Silver ça explique beaucoup de choses ,comme par exemple son incroyable podium au championnat de France de Triathlon :mrgreen:
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ironturtle
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Re: Lance Armstrong

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T.K a écrit :le contrôle de soi et la réponse appropriée ... les mots justes constituent la réplique qui fait mal, les insultes ne font que discréditer son auteur . :wink:
Excellent venant de ta part. Toi qui aimes les recherches in extenso, remonte le temps et va chercher certaines de tes répliques et autres insultes... L'hôpital...
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T.K
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Re: Lance Armstrong

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La preuve incombe à l'accusateur ...
Qu'est-ce qui t'arrive, tu me cherches sur tous les sujets, y compris en étant totalement indécent quant aux dons possibles pour le jeune Thomas tétraplégique .
Avec Sguigui, on s'est mis d'accord en MP pour s'ignorer plutôt qu'en découdre sur le forum, à ton niveau de sagesse , je ne pensais pas utile d'avoir à te le dire ...
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kent 7
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Re: Lance Armstrong

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Pascal L a écrit :Merci pour l'information sur l'opinion de Dave Scott ... dont la pertinence pour nos discussions m'échappe totalement. Enfin si vous voulez perdre votre temps à développer des arguments d'autorité plutôt que d'argumenter rationnellement c'est votre problème ...

Du coup je vais faire l'avocat d'Armstrong à votre place :

Damsgaard (un expert anti-dopage Danois) affirme que LA était probablement clean lors de son retour en 2009.

Cf http://www.cyclingnews.com/news/armstro ... ard-claims

Cela va faire plaisir à SilverOl, qui pour le moment pouvait surtout s'appuyer sur l'avis autorisé du Dr Ferrari.

Bon un bémol tout de même : Damsgaard était l'expert anti-doppage de l'équipe Astana. :lol:
:D Règle N°1 : se méfier des experts :D

Frédéric Grappe , éminent expert de la performance ( sans ironie ) et entraîneur de la FdJ , soutenait que les performances de LA lors de ces victoires étaient possibles sans dopage ( efficience gestuelle , économie grâce à la fréquence de pédalage très élevée , souplesse des chevilles , etc ) : il s'est trompé ... ça arrive aux meilleurs
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Re: Lance Armstrong

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kent 7 a écrit :
Pascal L a écrit :Merci pour l'information sur l'opinion de Dave Scott ... dont la pertinence pour nos discussions m'échappe totalement. Enfin si vous voulez perdre votre temps à développer des arguments d'autorité plutôt que d'argumenter rationnellement c'est votre problème ...

Du coup je vais faire l'avocat d'Armstrong à votre place :

Damsgaard (un expert anti-dopage Danois) affirme que LA était probablement clean lors de son retour en 2009.

Cf http://www.cyclingnews.com/news/armstro ... ard-claims

Cela va faire plaisir à SilverOl, qui pour le moment pouvait surtout s'appuyer sur l'avis autorisé du Dr Ferrari.

Bon un bémol tout de même : Damsgaard était l'expert anti-doppage de l'équipe Astana. :lol:
:D Règle N°1 : se méfier des experts :D

Frédéric Grappe , éminent expert de la performance ( sans ironie ) et entraîneur de la FdJ , soutenait que les performances de LA lors de ces victoires étaient possibles sans dopage ( efficience gestuelle , économie grâce à la fréquence de pédalage très élevée , souplesse des chevilles , etc ) : il s'est trompé ... ça arrive aux meilleurs
On en avait déjà parlé ici, il y a plus de 6 ans => viewtopic.php?f=14&t=11831&hilit=Grappe&start=105 (marrant de relire les écrits de chacun ;-))

Nick
gregbenet
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Re: Lance Armstrong

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Quelle tristesse ce forum, j'ai bien fait d'arrêter le tri moi. C'est le revers du sport de masse... :D :D :D
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PHILIPPE LL
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Commanaman a écrit :
Pascal L a écrit :Cela va faire plaisir à SilverOl, qui pour le moment pouvait surtout s'appuyer sur l'avis autorisé du Dr Ferrari.
Moi j'avais compris que toute l'argumentation de Silver se basait sur l'avis de son médecin généraliste. Donc là tu veux dire qu'en fait le médecin de Silver c'est Ferrari :shock:

Du coup si Ferrari est un proche de Silver ça explique beaucoup de choses ,comme par exemple son incroyable podium au championnat de France de Triathlon :mrgreen:
:sm15:
Pascal L
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par Pascal L »

Les analyses de Damsgaard semblent varier en fonction des circonstances, d'une manière qui pourrait susciter quelques perplexités.

En 2007, il considère les variations d'Htc de Rasmussen comme une preuve de dopage sanguin : http://www.velowire.com/story.php?l=en&ID=70

Mais des variations tout à fait semblables chez LA en 2009 sont la preuve qu'il est "probablement clean". :shock:

C'est fou ce que le contexte financier peut influencer un expert ! :lol:

Source : @TheRaceRadio
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ironturtle
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par ironturtle »

T.K a écrit :La preuve incombe à l'accusateur ...
Qu'est-ce qui t'arrive, tu me cherches sur tous les sujets, y compris en étant totalement indécent quant aux dons possibles pour le jeune Thomas tétraplégique .
Avec Sguigui, on s'est mis d'accord en MP pour s'ignorer plutôt qu'en découdre sur le forum, à ton niveau de sagesse , je ne pensais pas utile d'avoir à te le dire ...
Ce que tu négocies avec d'autres ne me regarde pas. :wink:
Ce qui m'arrive est que j'en ai marre de ton côté sniper du forum qui joue à la victime pour mieux pourfendre. Quant au côté indécent c'est ton point de vue; perso je trouve indécent de clamer combien on donne, je n'ai rien dit d'autre et n'ai pas été le seul à te le signaler. :wink:
Je remarque que tu aimes bien attaquer, revendiquer, dénigrer... en live mais que quand ça te retombe sur le museau là c'est une autre chanson. :sm11:
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par Silver0l »

Pascal L a écrit :Les analyses de Damsgaard semblent varier en fonction des circonstances, d'une manière qui pourrait susciter quelques perplexités.

En 2007, il considère les variations d'Htc de Rasmussen comme une preuve de dopage sanguin : http://www.velowire.com/story.php?l=en&ID=70

Mais des variations tout à fait semblables chez LA en 2009 sont la preuve qu'il est "probablement clean". :shock:

C'est fou ce que le contexte financier peut influencer un expert ! :lol:

Source : @TheRaceRadio
Pour justifier sa position sur Armstrong, Damsgaard se base sur les circonstances particulières des prélèvements effectués. Notamment l'un d'entre eux, effectué au Ventoux, 15 min après la fin d'une course de 6h, alors qu'il faisait 40°. Ces circonstances peuvent expliquer des variations de paramètres sanguins apparemment anormales. Le cas Rasmussen est différent. Dans ces affaires, on ne peut d'ailleurs jamais généraliser d'un cas à l'autre, des détails cruciaux sont toujours différents.

Tout ce que je dis sur cette affaire, c'est qu'on ne peut pas se fier à un ou 2 experts (Ashenden, Parisotto...). Et je suis heureux de voir pour une fois kent 7 rejoindre ma position ("Règle N°1 : se méfier des experts").

Tu as cité Ferrari et mon "médecin de famille" qui pensent qu'Armstrong était clean en 2009, mais il y en a d'autres. Damsgard, bien sûr, mais il suffit de googler un peu, et on en trouve d'autres, par exemple le Professeur Hans Erik Heier (c'est traduit du norvégien par Google, mais on comprend quand même ce qu'il veut dire).

Ce que je dis, c'est que la vérité ne peut pas sortir de la bouche d'un expert sorti du chapeau, elle ne peut venir que d'une procédure contradictoire entre experts de la défense et de l'accusation, ou a minima d'une étude revue par des pairs, dans la cadre d'une procédure rigoureuse - ce qui est précisément l'objet d'une procédure judiciaire ou scientifique.

Je réitère mes doutes sur le fait que je ne vois pas trop l'intérêt que LA aurait eu à mentir sur ce sujet, au point où il en est. Les plus gros contentieux qu'il a ou aura à affronter (SCA, US Postal, retrait du palmarès et des primes de course, etc) portent sur la période antérieure. Et s'il veut vraiment bénéficier d'une suspension réduite à 8 ans, sa seule (petite) chance est de collaborer pleinement et de tout raconter, sans rien cacher à l'USADA.

D'ailleurs, c'est visiblement ce qu'il s'apprête à faire, et on devrait donc prochainement avoir le fin mot de cette histoire:
http://www.velonation.com/News/ID/13885 ... dence.aspx

Dernier point: c'est pas gentil de se foutre de la gueule de mon médecin de famille :( . C'est un médecin du sport honorablement connu, qui a d'ailleurs quelques patients renommés dans sa clientèle, et il en connait bien plus que nous tous en physiologie du sport.
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kent 7
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par kent 7 »

:D Règle N°2 : se méfier des médecins du sport "honorablement connus " :D
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par Silver0l »

kent 7 a écrit ::D Règle N°2 : se méfier des médecins du sport "honorablement connus " :D
Non, ce n'est pas MF - aka Schumi :lol:
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par NickTheQuick »

Silver0l a écrit :
Pascal L a écrit :Les analyses de Damsgaard semblent varier en fonction des circonstances, d'une manière qui pourrait susciter quelques perplexités.

En 2007, il considère les variations d'Htc de Rasmussen comme une preuve de dopage sanguin : http://www.velowire.com/story.php?l=en&ID=70

Mais des variations tout à fait semblables chez LA en 2009 sont la preuve qu'il est "probablement clean". :shock:

C'est fou ce que le contexte financier peut influencer un expert ! :lol:

Source : @TheRaceRadio
Pour justifier sa position sur Armstrong, Damsgaard se base sur les circonstances particulières des prélèvements effectués. Notamment l'un d'entre eux, effectué au Ventoux, 15 min après la fin d'une course de 6h, alors qu'il faisait 40°. Ces circonstances peuvent expliquer des variations de paramètres sanguins apparemment anormales. Le cas Rasmussen est différent. Dans ces affaires, on ne peut d'ailleurs jamais généraliser d'un cas à l'autre, des détails cruciaux sont toujours différents.

Tout ce que je dis sur cette affaire, c'est qu'on ne peut pas se fier à un ou 2 experts (Ashenden, Parisotto...). Et je suis heureux de voir pour une fois kent 7 rejoindre ma position ("Règle N°1 : se méfier des experts").

Tu as cité Ferrari et mon "médecin de famille" qui pensent qu'Armstrong était clean en 2009, mais il y en a d'autres. Damsgard, bien sûr, mais il suffit de googler un peu, et on en trouve d'autres, par exemple le Professeur Hans Erik Heier (c'est traduit du norvégien par Google, mais on comprend quand même ce qu'il veut dire).

Ce que je dis, c'est que la vérité ne peut pas sortir de la bouche d'un expert sorti du chapeau, elle ne peut venir que d'une procédure contradictoire entre experts de la défense et de l'accusation, ou a minima d'une étude revue par des pairs, dans la cadre d'une procédure rigoureuse - ce qui est précisément l'objet d'une procédure judiciaire ou scientifique.

Je réitère mes doutes sur le fait que je ne vois pas trop l'intérêt que LA aurait eu à mentir sur ce sujet, au point où il en est. Les plus gros contentieux qu'il a ou aura à affronter (SCA, US Postal, retrait du palmarès et des primes de course, etc) portent sur la période antérieure. Et s'il veut vraiment bénéficier d'une suspension réduite à 8 ans, sa seule (petite) chance est de collaborer pleinement et de tout raconter, sans rien cacher à l'USADA.

D'ailleurs, c'est visiblement ce qu'il s'apprête à faire, et on devrait donc prochainement avoir le fin mot de cette histoire:
http://www.velonation.com/News/ID/13885 ... dence.aspx

Dernier point: c'est pas gentil de se foutre de la gueule de mon médecin de famille :( . C'est un médecin du sport honorablement connu, qui a d'ailleurs quelques patients renommés dans sa clientèle, et il en connait bien plus que nous tous en physiologie du sport.
Si L.A. clean en 2009 :
- pourquoi faire pression pour que Bordry soit viré de l'AFLD et le demander à Nicolas Sarkosy http://www.cyclingnews.com/news/bordry- ... or-my-head ? [Faut dire qu'arriver en 2008 avec le test pour l'EPO G3 sans prévenir personne, c'était pas très gentil, c'est vrai] ?
- pourquoi se soustraire 20' à un contrôle inopiné http://www.google.com/hostednews/afp/ar ... c6nobhA8yQ ?
- pourquoi avoir besoin d'être prévenu à l'avance des contrôles http://www.cyclisme-dopage.com/actualit ... emonde.htm ?
- comment développer les puissances d'un niveau comparable à celle de 2003 et 2005 où il était massivement dopé ?
- pourquoi refuser de fournir ses échantillons quand l'USADA les a demandés pour confrontation et affinage des conclusions de Gore ?

NB de taille : l'un des arguments de Damsgard pour expliquer les variations de valeurs pas forcément preuve de dopage seraient donc la prise en compte d'échantillons à -de 15' de l'arrivée. Dommage, Gore précise (p140 du rapport de décision de l'USADA) qu'il n'a pas pris en compte cet échantillon (de même que 3 autres car délai de transport trop long) car conformément aux prescriptions de l'AMA (p35 du document relatif au passeport biologique), on ne tient pas compte d'un échantillon pris dans les 2h suivants une compétition ou un entraînement, donc il ne l'a pas pris en compte dans son analyse dont on sait à quoi elle l'a conduit comme conclusion. Ca fait quand même un peu plus sérieux pour Gore que Damsgard, non ?

Pour l'article de Heier, je n'ai pas les compétences pour juger qui de Bjerg ou lui est le plus apte à s'exprimer, mais le paragraphe en conclusion en quand même très comique :
"The International Cycling Union (UCI), which has taken samples of Armstrong, has not expressed any suspicion after the Tour de France". C'est bon on est rassurés alors ;-)


Nick
Pascal L
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Re: Lance Armstrong

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+1

De toutes façons cette discussion est biaisée car on ne sait pas exactement de quoi on parle. Les valeurs analysées par Heier sont-elles les mêmes que celles qui ont conduit Tygart à dire (et à redire récemment d'une une interview) qu'il y avait "une chance sur un million" que LA soit clean ? Il y a sûrement qqc qui m'échappe mais je ne crois pas : on sait que l'USADA a eu beaucoup de mal à se procurer les données, elle a dû passer par l'AMA car l'UCI refusait de les communiquer. Il semble y avoir par ailleurs des valeurs publiées, mais sont-elles les mêmes et sont-elles complètes ?

Il y a actuellement une controverse entre l'UCI et Ashenden à propos de ces valeurs sanguines : http://ow.ly/hCS4N

Enfin, nous savons de façon certaine que LA continue de mentir, puisqu'il ment en ce qui concerne les tentatives de corruption de l'UCI et de l'USADA. Pourquoi ne mentirait-il donc pas aussi en ce qui concerne 2009 ?
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