Lance Armstrong

[Bidoux]

Bidoux a écrit:
15.2 a écrit:
D'accord avec l'article de prébois, et pourtant je n'étais un farouche admirateur.
Pascal L a écrit:
On peut difficilement reprocher à l'USADA de ne pas s'occuper de Contador qui est ... espagnol."US" dans USADA tu comprends ce que ça veut dire ou il faut te faire un cours de langue ?

S'il y a des cyclistes dopés sur Mars c'est aussi à l'USADA de s'en occuper ?

Bidoux n'a pas parle de l'Usada pour faire tomber Contador... elle aurait pu l'entendre puisqu'ils ont fait équipe commune avec lance... Et transférer ses infos à l'agence espagnole par exemple.
Que te dire, les gars veulent participer a la discussion mais ne prenne meme pas le tempsde lire correctement le post des autres
Je trouve assez arrogante cette façon de parler à Bidoux. C'est le bon terme "arrogant" mais bon derrière un clavier c'est toujours plus facile Mais tiens en parlant d'US... Puisqu'il s'agit détats unis, si j'ai bien compris, hein.
Pk l'Usada ne fait pas tomber basketteurs, footballeurs us, hockeyeurs, nageurs??? Ils ont gagné et gagnent bien plus d'argent que LA... Jordan?? LBJ?? Ils sont bien américains, et jouent/aient aux us non? C'est bien la juridiction de l'Usada...
Ben tu vois j'étais critique sur tes arguments, mais pour ce qui concerne le coloriage c'est pas mal, tu es doué dans ce domaine !
non non t'es pas critiqyue, rassure toi 15.2 t'as bien cerné t'es juste arrogant, j'insiste !!!

pas mal mon coloriage hein Jalouse va

[Commanaman]

Conclusion

Bien sûr, le moins que l'on puisse dire est que le passé de LA ne plaide pas en sa faveur , mais néanmoins, je persiste à dire qu'un doute subsiste sur la période post-2009, et qu'on n'a aucun élément solide aujourd'hui pour affirmer avec certitude qu'il s'est dopé à cette époque,

Aucun élément solide

4- sur le profil sanguin:

Celui-ci a été analysé par le Pr Gore, de l'Institut du Sport Australien (voir P 140). A son avis, le faible taux de réticulocytes et le fait que le volume de plasma décroisse en cours de compétition est un fort indicateur de probabilité de dopage: la probabilité qu'un tel profil sanguin apparaisse naturellement serait inférieure à 1 sur 1 million.

Ceci dit:

a) il s'agit de l'avis du Pr Gore, cité par l'USADA, et non des écrits de l'USADA en tant que telle, qui se contente d'un titre beauocup plus neutre:"Les tests sanguins d'Armstrong durant les TdF 2009 et 2010 sont consistants avec un dopage sanguin" (P140) - c'est d'ailleurs cette formulation neutre qui avait été communiquée à la presse avant la publication du rapport.

b) on sait que l'avis d'un expert peut souvent (et même pour ainsi dire toujours!) être contredit par celui d'un autre expert. Seule une procédure contradictoire permet de préciser les points certains de ceux qui le sont moins, or cette expertise n'a pas fait l'objet de contre-expertise. On a donc l'avis d'un expert unique, mandaté par l'accusation - ce qui en justice pèserait très peu.

Euh là c'est toi qui dit qu'il s'agit de "l'avis" du Pr Gore , tu joues sur les mots pour essayer vainement de discréditer cet argument on ne peut plus solide.

Il ne s'agit pas d'un "avis" mais d'un exposé scientifique des faits : il a analysé des échantillons de sang , il en a trouvé leurs compositions et les a comparées avec les données moyennes prises en référence. Sa conclusion mathématiques est que la probabilité que cette composition du sang soit celle de quelqu'un de non dopé est de 1 / 1million. Je ne vois pas où il donne un "avis"
Tu pourrais mettre 1 , 10 ou 20 experts à faire le même travail , ils obtiendraient forcément les mêmes données en étudiant le même sang , ils compteraient le même nombre de réticulocytes , et donneraient évidemment la même probabilité qui n'est qu'un simple calcul mathématiques. Il n'y a aucun jugement ni aucune appréciation dépendants du scientifique dans ce comptage.

Si il avait dit : "j'affirme que Armstrong était dopé en 2009" là il aurait donné son avis , mais là il n'a donné que des chiffres , et comme tu l'as d'ailleurs souligné, le rapport qui lui donne son avis , n'a rien affirmé quant au dopage sur cette période.

Mais comme tout le monde tu peux donc donner ton avis et essayer de nous convaincre que vu le passé d'Armstrong tu parierais plutôt sur la "une chance" qu'il ne soit pas dopé plutôt que sur le "1 million de chance" qu'il le soit.


Personnellement mon avis est que Armstrong était dopé en 2009/2010.

[coleopt]

Personnellement mon avis est que Armstrong était dopé en 2009/2010.

Un peu comme avant quoi!

[Bidoux]

Personnellement mon avis est que Armstrong était dopé en 2009/2010.

Un peu comme avant quoi!

quelqu'un doutait?

[Silver0l]

Euh là c'est toi qui dit qu'il s'agit de "l'avis" du Pr Gore , tu joues sur les mots pour essayer vainement de discréditer cet argument on ne peut plus solide.

Il ne s'agit pas d'un "avis" mais d'un exposé scientifique des faits : il a analysé des échantillons de sang , il en a trouvé leurs compositions et les a comparées avec les données moyennes prises en référence. Sa conclusion mathématiques est que la probabilité que cette composition du sang soit celle de quelqu'un de non dopé est de 1 / 1million. Je ne vois pas où il donne un "avis"
Tu pourrais mettre 1 , 10 ou 20 experts à faire le même travail , ils obtiendraient forcément les mêmes données en étudiant le même sang , ils compteraient le même nombre de réticulocytes , et donneraient évidemment la même probabilité qui n'est qu'un simple calcul mathématiques. Il n'y a aucun jugement ni aucune appréciation dépendants du scientifique dans ce comptage.

Si il avait dit : "j'affirme que Armstrong était dopé en 2009" là il aurait donné son avis , mais là il n'a donné que des chiffres , et comme tu l'as d'ailleurs souligné, le rapport qui lui donne son avis , n'a rien affirmé quant au dopage sur cette période.

Mais comme tout le monde tu peux donc donner ton avis et essayer de nous convaincre que vu le passé d'Armstrong tu parierais plutôt sur la "une chance" qu'il ne soit pas dopé plutôt que sur le "1 million de chance" qu'il le soit.

Personnellement mon avis est que Armstrong était dopé en 2009/2010.

Bien sûr que s'il n'y avait qu'une chance sur 1 million que LA ne se soit pas dopé en 2009-2012, je serai convaincu au delà de tout doute raisonnable qu'il était dopé.

Mais je crois qu'ici le le doute est beaucoup plus fort que 1 sur 1 million:

- on n'a pas le rapport du Pr Gore, s'il existe, alors que le document de l'USADA comporte pourtant de nombreuses annexes. On ne sait pas d'où sort ce chiffre de 1 sur 1 million, si c'est un chiffre sorti du chapeau à la machine à café, ou si c'est un chiffre qui résulte d'un calcul probabiliste rigoureux. Le document de l'USADA cite le Pr Gore sans aucune indication sur la façon dont il arrive à ce chiffre, et je n'ai trouvé aucun détail du calcul. Si ça se trouve il a juste dit ça comme une boutade à l'enquêteur de l'USADA...

- et surtout, l'avis du Pr Gore n'est que l'avis d'un expert parmi bien d'autres, mandaté par l'accusation (USADA). Comme toutes ces affaires l'ont montré, je suis certain que d'autres experts auraient une estimation très différente de la probabilité de dopage. Toute recherche scientifique doit être revue par des pairs avant d'être publiée, toute expertise doit pouvoir donner lieu à une contre-expertise, c'est une base du droit et d'une démarche scientifique rigoureuse. Une recherche très rapide montre que plein d'autres facteurs que le dopage peuvent expliquer un taux bas de réticulocytes. Et d'ailleurs, si le taux de réticulocytes ou le volume de plasma étaient des indicateurs fiables de dopage, je ne doute pas qu'ils seraient retenus dans la procédure normale de test sanguin pour déterminer s'il y a eu dopage ou pas, or personne ne le fait.

Bref, l'estimation de 1 sur 1 million me semble être très sujette à caution, et d'ailleurs l'USADA elle-même ne semble pas y accorder plus de crédit que ça, puisqu'elle met bien cette estimation dans la bouche du Pr Gore, et se contente pour sa part de titrer sur le fait que le profil sanguin est "cohérent" avec un dopage.

Tant que Gore n'aura pas publié son étude (si elle existe, je ne l'ai pas trouvée...), et que cette étude n'aura pas été analysée contradictoirement par différents experts, ce point reste très très fragile.

[braziou]

Silver01 , arrete de te prendre la tete , au niveau de la gagne sur le Tour , les mecs sont chargés , relis le palmarès depuis 98 , tu comprendras...

la question intéressante est : s'est-il dopé depuis qu'il fait du Triathlon ? j'ose croire que non , comme pour Jalabert d'ailleurs
remarque vu que Jalabert n'était pas loin de NTQ à son 1er Hawaii , on a la réponse
Armstrong joue la gagne en Tri , donc on peut s'interroger

[Pascal L]

Il y a déjà un deuxième expert qui confirme la boutade de M. Gore, Michael Ashenden.

http://velonews.competitor.com/2012/10/ ... nce_256351

"Ashenden affirme qu'Armstrong montrait des signe de dopage sanguin lors du TdF 2009"

“Suppressed red blood cell production is a classic signature associated with blood doping,” Ashenden wrote in an email. “The body reacts to the presence of excess red cells in circulation by suppressing the bone marrow’s production of new cells.”

C'est fou comme les experts s'entendent sur les mêmes boutades

Un autre article où Ashenden accuse l'UCI d'avoir caché ces valeurs suspectes : http://www.velonation.com/News/ID/13026 ... perts.aspx

Citation :

“There are two damning features present in Armstrong's blood values during the 2009 Tour de France,” he said, referring to the published figures. “First, his haemoglobin values did not decline by the 10 percent or so that is typically found during three week stage races. In the Pellizotti case, the publicly available CAS decision shows that the CAS found that this characteristic demonstrated the use of blood doping practices.

“Second, his reticulocyte levels were below the average of the rest of his reported results. Both of those are consistent with the use of blood transfusions.”

Read more: http://www.velonation.com/News/ID/13026 ... z2IeGlhAQY

[Commanaman]

- on n'a pas le rapport du Pr Gore, s'il existe, alors que le document de l'USADA comporte pourtant de nombreuses annexes. On ne sait pas d'où sort ce chiffre de 1 sur 1 million, si c'est un chiffre sorti du chapeau à la machine à café, ou si c'est un chiffre qui résulte d'un calcul probabiliste rigoureux. Le document de l'USADA cite le Pr Gore sans aucune indication sur la façon dont il arrive à ce chiffre, et je n'ai trouvé aucun détail du calcul. Si ça se trouve il a juste dit ça comme une boutade à l'enquêteur de l'USADA...

C'est vai ça , c'est complètement dingue , ces salopards de l'USADA ils ont pondu un rapport et ils n'ont même pas envoyé tous les détails à Monsieur Silver avant de le publier.....
Nan , sérieusement , tu imagines une seconde qu'ils aient pris le premier expert qui passait , qu'ils n'ont même pas vérifié son travail et qu'ils publient ça tel quel.....
Et c'est vrai que si tu avais les détails du calcul tu aurais certainement trouvé l'erreur..... Silver ou la connaissance universelle

Tant que Gore n'aura pas publié son étude (si elle existe, je ne l'ai pas trouvée...), et que cette étude n'aura pas été analysée contradictoirement par différents experts, ce point reste très très fragile.

J'adore les trois points de suspension après trouvée tu ne l'as pas trouvé , sous entendu c'est du pipeau , cette étude n'existe pas quelle bande de charlots à l'USADA , ils inventent des études , si ça se trouve le Pr Gore n'existe même pas
moi je dirais plutôt que jusqu'à preuve du contraire , et donc à Armstrong de le prouver ( cf l'affaire Contador où tu t'étais encore bien ridiculisé ) , cet élément est très très sérieux. Difficile de faire plus sérieux.

Je te rappelle que dans l'affaire Contador tu trouvais que si il y avait une chance sur 1 million que la viande soit contaminée ça prouvait que l'argument de Contador était valable ( avec quelle étude , de quels experts ) mais là si on te dit qu'il y a non pas une mais 999999 chance sur 1 million que Armstrong soit dopé , tu penses que c'est une erreur

[Commanaman]

Il y a déjà un deuxième expert qui confirme la boutade de M. Gore, Michael Ashenden.

http://velonews.competitor.com/2012/10/ ... nce_256351

"Ashenden affirme qu'Armstrong montrait des signe de dopage sanguin lors du TdF 2009"

“Suppressed red blood cell production is a classic signature associated with blood doping,” Ashenden wrote in an email. “The body reacts to the presence of excess red cells in circulation by suppressing the bone marrow’s production of new cells.”

C'est fou comme les experts s'entendent sur les mêmes boutades

Un autre article où Ashenden accuse l'UCI d'avoir caché ces valeurs suspectes : http://www.velonation.com/News/ID/13026 ... perts.aspx

Citation :

“There are two damning features present in Armstrong's blood values during the 2009 Tour de France,” he said, referring to the published figures. “First, his haemoglobin values did not decline by the 10 percent or so that is typically found during three week stage races. In the Pellizotti case, the publicly available CAS decision shows that the CAS found that this characteristic demonstrated the use of blood doping practices.

“Second, his reticulocyte levels were below the average of the rest of his reported results. Both of those are consistent with the use of blood transfusions.”

Read more: http://www.velonation.com/News/ID/13026 ... z2IeGlhAQY

Attention Pascal , je pense que le Pr Ashenden n'existe pas et que tu viens de l'inventer de toutes pièces... Tu as aussi créé les documents dont tu publies les références. La preuve c'est que Silver n'a jamais entendu parlé du pr Ashenden , c'est donc bien la preuve qu'il n'existe pas...

[Pascal L]

Il y a plusieurs autres experts (Parisotto par exemple) qui ont également conclu, comme les pr. Gore et Ashenden, que le profil sanguin de LA en 2009 confirmait l'hypothèse d'un dopage sanguin.

Cela dit il faut avouer que sur un point Silver0l a raison, il y a au moins un expert renommé qui a soutenu le contraire.

Un certain Dr. "Schumi".

http://www.53x12.com/do/show?page=article&id=119

J'adore le titre de l'article de Schumi : "La mauvaise science"

En tous cas Silver il te reste à lire la prose de Schumi et à venir nous l'expliquer.

Tu auras ainsi accompli ce qui semble être ton destin : commenter les "productions" de personnages comme le Dr. Ferrari.

[Silver0l]

Tant que Gore n'aura pas publié son étude (si elle existe, je ne l'ai pas trouvée...), et que cette étude n'aura pas été analysée contradictoirement par différents experts, ce point reste très très fragile.

J'adore les trois points de suspension après trouvée tu ne l'as pas trouvé , sous entendu c'est du pipeau , cette étude n'existe pas quelle bande de charlots à l'USADA , ils inventent des études , si ça se trouve le Pr Gore n'existe même pas

Cette façon de déformer les propos...

Lis bien le rapport de l'USADA. Nulle part ils disent qu'il existe une étude.

Ce que je dis, c'est qu'on ne sait pas en lisant le rapport de l'USADA s'il y a eu une étude scientifique sérieuse faite par le Pr Gore, avec un calcul mathématique de la probabilité de dopage, ou si ils ont simplement interviewé le Pr Gore, en lui montrant les profils sanguin, et en lui demandant son avis, et que celui-ci s'est exclamé "il y a une chance sur 1 million qu'il ne soit pas dopé"! Tu conviendras que les 2 approches seraient assez différentes.

Je ne demande pas mieux de croire qu'il existe une étude sérieuse sur le sujet, mais d'une part je ne la vois pas mentionnée dans le rapport de l'USADA alors qu'il y a plein d'autres documents qui le sont, et d'autre part je n'ai rien trouvé après 2 minutes de Google. Donc au lieu de ricaner bêtement, trouve cette étude - si elle existe - et montre-la!

Je te rappelle que dans l'affaire Contador tu trouvais que si il y avait une chance sur 1 million que la viande soit contaminée ça prouvait que l'argument de Contador était valable ( avec quelle étude , de quels experts ) mais là si on te dit qu'il y a non pas une mais 999999 chance sur 1 million que Armstrong soit dopé , tu penses que c'est une erreur

Ta mémoire te fait défaut. Dans l'affaire Contador, j'estimais qu'il y avait une chance raisonnable que la présence de clembuterol dans le sang de Contador soit due à une contamination alimentaire accidentelle plutôt qu'à une transfusion sanguine (l'hypothèse d'une prise directe de clembuterol étant de toute façon exclue, vu la quantité trouvée), et c'est effectivement le scénario qui a été retenu par le TAS.

[Thierry *OnlineTri*]

Un peu de lecture en français pour ceux qui n'auraient pas tout suivi:

http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rout ... ues/318921

Ce passage est intéressant:

Le faible taux de réticulocytes durant les Tours 2009 et 2010, couplé avec une baisse inhabituelle du volume du plasma au milieu du Tour 2009, constituent des arguments suffisants pour conclure au dopage sanguin. L'USADA a demandé à l'UCI de lui fournir les résultats de tous les contrôles sanguins pratiqués pour valider l'exactitude des résultats de Gore. Mais l'UCI a refusé de fournir plus de données de laboratoires sans l'accord d'Armstrong, qui s'y est opposé.

C'est con s'il avait accepté on aurait peut-être pu le blanchir vu qu'il était clean pour une fois

T.

[Pascal L]

Merci pour la citation en Français !

Calculer une proba exacte n'est bien sûr ni possible ni pertinent. Ce qui est pertinent en revanche c'est, comme l'indique la citation d'Ashenden ci-dessus, qu'un profil sanguin du même type a suffi au TAS pour conclure à un dopage sanguin dans le cas de Pellizzotti.

Le TAS a donc jugé la proba suffisamment élevée pour condamner au moins un autre cycliste dans un cas analogue.

[LOISON]

Il fait encore plein de fric avec son doping et son feuilleton sur ses révélations. Tous cela pour conserver l'argent injustement gagner durant des années et pour espérer revenir à la compétition sur des triathlons et encore faire du fric. Ce mec comme tous les dopés, drogués,etc ne doivent plus être acceptés sur les compétitions. Un dopé reste un dopé. Dans son esprit et encore plus dans son corps. Il serait enfantin de penser que la prise de substances illicites ne laisse pas de trace dans le corps...des études sur les anabolisants, sur les hormones de croissances démontrent que le corps garde une mémoire (article science et sport)...et donc même après des années tu n'est pas clair. Par contre s'il aime le vélo, rien ne l’empêche de faire des rando ou de s'éclater entre potes (s'il en a encore...)
Franchement, les dopés il ont volés et volent encore les rêves à des athlètes bien meilleurs qu'eux...au moins sur le plan de la moral, mais je pense aussi sur un plan strictement sportif. J'ai connu un très bon cycliste qui n'a pas été qualifié aux JO de barcelone à l’époque pour quelques centièmes. Les deux qualifiés étaient des dopés et ont continuer leur carrière de "sportifs". Ce même cycliste en juniors était vice champion de france sur route alors qu'un certains virenque était 36 éme. A l'époque, il n'y avais aucune comparaison possible sur les qualités de grimpeur du premier sur le futur maillot a pois. A l'issu de ces qualifs, il a ranger son vélo pour n'y retoucher que près de 20 ans plus tard pour faire des randos. Alors un type comme LA, je ne veut pas le voir sur IM, il donnerait raison a tous ceux qui ce dopent et qui sont déjà bien trop nombreux dans notre sport. Arrêtons d’être naïf : faisons le ménage. Notre sport le mérite. Pour Jalabert, comme pour les autres il était dopé bien sur et pas qu'un peu. Dans son dernier tour, a l’époque j'avais fait l’étape du tour "la cyclosportive". Je crois qu'il m'avais mis plus trois heures sur le même parcours en montagne. L'année d'après, il s'entrainait encore plus 30 heures par semaine, je l'ai croiser sur un triathlon et là sur 40 kms il me prend 4 ou 5 minutes soit en fait pas plus qu'un garçon comme stephan bignet(voir moins). Alors bien sûr ce n'est pas les mêmes conditions n'y les mêmes efforts, mais faut pas pousser et prendre les gens pour des C... C'est idem pour les triathlètes qui n'arrivent pas a suivre l'hiver et qui en pleine saison sont "sur une autre planète". La préparation...cela ne fait pas tout et tu ne fait pas d'un bourricot un cheval de course du jour au lendemain. Surtout qu'en tu voit que pour préparer un IM Mytique, tu t'enfile 5 a 6 compétitions (toute distances sauf IM qu'en même) dans les deux mois qui précédent. Alors ne venez pas me parler de surcompensation ou de tout autre chose, a l'age que j'ai, pas besoin de me raconter des balivernes...
A chacun de respecter les autres, son corps et les règles du sport qui doivent être le reflet de règles de vie . C'est ce qu'on appel transmettre les valeurs.

[Thierry *OnlineTri*]

juste pour les fans (rappel de la "belle" époque):

phpBB [video]

T.