VMA ou PMA

[jean.patrick]

qu'est-ce qui te dit qu'un très bon marathonnien pourrait tenir les entrainements des cyclistes pro?

[lopapy]

qu'est-ce qui te dit qu'un très bon marathonnien pourrait tenir les entrainements des cyclistes pro?

J'ai écrit cela ???

Ou alors je suis très fatigué... (c'est aussi possible ! )

Bonjour à tous,
je pense que quelques notions doivent être éclaircies pour répondre au problème.
(...)
En espérant avoir été utile et intéressant!

Toutafé...
Je préciserais, quand même, que les fameuses mesures de lactates ne veulent rien dire...
Suite à des tests sur des triathlète toulonnais dans les années 2000 (releve sur FR.REC.SPORT.TRIATHLON de l'époque) j'ai eu des échanges avec quelques A/R qui m'ont tous, indépendamment répondu pareil sur l'énormité de ces tests.

Des quidam moyen capable de résister à du 16mmol/l, c'était étonnant !!!

Sauf que la prise de sang oreille, pouce ou autre est très loin de la réalité.
Pour que ces tests aient une valeur réelle, une crédibilité, à chaque fois, les A/R me répondaient qu'il fallait prendre le sang à l'aorte... Assez difficile de mettre cela en place.
Ils n'étaient pas étonné du 16 car cela dépendait de la manière de retraiter les lactates, de la fluidité du sang, mais aussi, comme pour la FCM, de l'humeur, du mental ou du sommeil de l'athlète.
Autant de paramètres qui ne permettent pas de réellement protocoliser l'utilisation des lactates autre qu'une échelle personnelle sans comparaison avec les autres...

Maintenant c'est assez utilisé...

Sinon, pour l'apport du vélo à la CAP

J'ai moult fois écrit des papiers la dessus car depuis le début des années 90 j'avais protocolisé l'apport du vélo pour un CAP.
Mais j'insiste bien, mes travaux ont souvent focalisé sur les CAP.
Cela a apporté à des triathlètes à l'époque, mais le gros des troupes étaient CAP uniquement (donc pas de natation qui rajoute des kgs)

Voui, il est possible de supprimer les VMA longues en CAP, avec bonheur (même si personnellement après 10 ans sans en faire, je m'y remet en ce moment, la routine est tueuse...)

Très rapidement...

Interêt :
En vélo lorsque vous faites une sortie avec des potes en vous arrachant dans les bosses ou à chaque pancarte avec plus d'1km de préparation au sprint, vous faites une travail cardiaque impossible en CAP.
Inconvénient :
C'est plus chronophage...

En fait pour l'apport en CAP il faut réduire à une sortie vélo "a donf" par semaine pour éviter trop de musculation. (privilégier la moulinette 100Tpm)
Sinon faire beaucoup de sorties en (Endurance) pour conserver une minéralité osseuse minimum et musculairement être adapté.
Conserver aussi 3 fois par mois, une VMA courte, style 30"/30" en AISANCE RESPIRATOIRE, pour conserver la bonne gestuelle et aussi apprendre à gérer ses kms (explication aisance respiratoire dans d'autres posts)

Le gain estimé pour des CAP fut, sur marathon, de l'ordre de 10' autour de 3h, avec 3' à 5' supplémentaires par 30' de course.

Maintenant, comme pour la surcompensation vélo avant marathon, que je vais me refaire ce vendredi, c'est par moment un protocole pas complètement respecté du fait de la routine.

Notez que faire des courses courtes genre 10kms/semi fait aussi parti de ce type d'entrainements...

Maintenant, quand je prends une population de cycliste qui se met à courir, j'estime à plus d'un an sans VMA longue pour, déjà, habituer leur corps au chocs.
Mais même après avoir réussi ce passage, le plus compliqué, chez eux, c'est adopter une bonne stratégie de course... Et cela prend plusieurs année pour changer la psychologie d'un cycliste.

Quand à la réflexion de Jean Patrick elle ne prend pas en compte la typologie de l'athlète...

Il y a des niveaux mondials qui font du vélo, mais ils sont plutôt européen... Et souvent sont au taquet de leur potentiel.
En CAP si vous arrivez à vous enfilez un entrainement Kényan, le vélo parait, d'un coup, d'une futilité...


LoPapy_Un_papier_sur_l'apport_vélo_en_CAP_prendrait_plusieurs_dizaines_de_pages_au_minimum

PS : En VMA courte j'ai constaté, sans y croire, un super apport de la natation. MAIS, à cause des kgs, ce n'est valable que pour un triathlète, pas pour un CAP pur !
Et puis dès que la distance s'allonge la VMA courte natation est assez nocive.

Alors ou ?

LoPapy_fatigué ?

[jean.patrick]

ouai j'ai mal lu désolé

que veux-tu dire par "Il y a des niveaux mondials qui font du vélo, mais ils sont plutôt européen... Et souvent sont au taquet de leur potentiel.
En CAP si vous arrivez à vous enfilez un entrainement Kényan, le vélo parait, d'un coup, d'une futilité... "

biz

[sports-endurance.com]

Merci pour ces explications ! En fait donc, cela dépend de la définition qu'on prend : consommation d'O2 à effort max (qui varie d'une discipline à l'autre) ou consommation d'O2 max (qui en théorie ne devrait dépendre que de la capacité respiratoire)... Des tests faits, même en labo, me donneraient sans doute des valeurs différentes...

Bonjour à tous,
voilà, il y a deux notions différentes qui sont le Vo2max et la capacité pulmonaire totale (CPT). Cette CPT est la somme du volume courant , du volume de reserve inspiratoire, volume de réserve expiratoire et du volume résiduel. Cette somme peut atteindre 6000 ml chez l'homme et un peu moins chez la femme du fait des différences de taille entre les deux sexes. C'est grâce à la méthode de spirométrie que nous pouvons déterminer ces volumes. La spirométrie est une méthode servant à mesurer la fonction ou la capacité pulmonaire et à la comparer à la fonction pulmonaire moyenne d’une personne de race, de taille, de poids et d’âge identiques.

@ Bientôt

L'équipe Sports-endurance.com
http://www.sports-endurance.com

[lopapy]

Effectivement, et donc ce n'est pas parce que l'on à une grosse CPT que l'on a une grosse capacité à utiliser l'O2 introduit.
Il me souvient que pour des notions d'expiration, l'on shématisait (dans les années 80) que l'on utilisait qu'un quart du volume total.

Dans les fait, cela dépend des athlètes.

ouai j'ai mal lu désolé

que veux-tu dire par "Il y a des niveaux mondials qui font du vélo, mais ils sont plutôt européen... Et souvent sont au taquet de leur potentiel.
En CAP si vous arrivez à vous enfilez un entrainement Kényan, le vélo parait, d'un coup, d'une futilité... "

biz

T'est un pote du Midas ?

Ceux qui ont la chance, ou la malchance, de suivre un entrainement kényen avec de bons résultats auront énormément de mal à trouver une méthode alternative pour progresser par la suite.
En effet, lorsque tu étudie comment sortent ces athlètes et comment en "ressortent" ceux qui ont passé quelques mois la bas "sans blessure", il est clair que l'option "spécialisation" est vraiment poussé à fond. La moindre alternative ira dans un mur, ne serait ce déjà QUE pour un pb culturel.

D'ailleurs les quelques "européens" qui ont survécus à quelques mois la bas ont pu surfé sur la vague, mais après, jamais, du moins chez ceux que j'avais étudié, ils n'ont pu rééditer les mêmes perfs.

Chez des européens, ou tout du moins dans des endroits ou le prix d'une vie est plus cher, jamais l'optimisation atteindra ce niveau et, du coup, cela ouvre la porte à des alternatives qui pousse le moteur plus loin avec moins de casse...

Ainsi, moins ton niveau en CAP est haut, plus les méthodes alternatives portent.
En effet, si jamais tu as une VMA de 12/13 kms/h faire du cardiaque en effort sera hyper intéressant, par rapport à l'endurance et la VMA courte en CAP qui adapteront le corps. La VMA longue chez ces personnes est destructrice et symbole de blessure rapide !

LoPapy_spécialiste_CAP...

[débutant]

ouai j'ai mal lu désolé

que veux-tu dire par "Il y a des niveaux mondials qui font du vélo, mais ils sont plutôt européen... Et souvent sont au taquet de leur potentiel.
En CAP si vous arrivez à vous enfilez un entrainement Kényan, le vélo parait, d'un coup, d'une futilité... "

biz

T'est un pote du Midas ?

Ceux qui ont la chance, ou la malchance, de suivre un entrainement kényen avec de bons résultats auront énormément de mal à trouver une méthode alternative pour progresser par la suite.
En effet, lorsque tu étudie comment sortent ces athlètes et comment en "ressortent" ceux qui ont passé quelques mois la bas "sans blessure", il est clair que l'option "spécialisation" est vraiment poussé à fond. La moindre alternative ira dans un mur, ne serait ce déjà QUE pour un pb culturel.

D'ailleurs les quelques "européens" qui ont survécus à quelques mois la bas ont pu surfé sur la vague, mais après, jamais, du moins chez ceux que j'avais étudié, ils n'ont pu rééditer les mêmes perfs.

Chez des européens, ou tout du moins dans des endroits ou le prix d'une vie est plus cher, jamais l'optimisation atteindra ce niveau et, du coup, cela ouvre la porte à des alternatives qui pousse le moteur plus loin avec moins de casse...

Ainsi, moins ton niveau en CAP est haut, plus les méthodes alternatives portent.
En effet, si jamais tu as une VMA de 12/13 kms/h faire du cardiaque en effort sera hyper intéressant, par rapport à l'endurance et la VMA courte en CAP qui adapteront le corps. La VMA longue chez ces personnes est destructrice et symbole de blessure rapide !

LoPapy_spécialiste_CAP...

Est-ce Ok jean.patrick ? Fais-nous une synthèse de ta compréhension du sujet, pour en vérifier la lecture que tu en fais.

[jean.patrick]

en gros il n'y a que la méthode kenyane qui peut emener un coureur capable de supporter cette dernière à exploiter tout son potentiel.

je trouve celà complètement con

[lefloch]

@ Lopapy : et Bob Tahri ?

[Hauss Joel]

En fait pour l'apport en CAP il faut réduire à une sortie vélo "a donf" par semaine pour éviter trop de musculation. (privilégier la moulinette 100Tpm)
Sinon faire beaucoup de sorties en (Endurance) pour conserver une minéralité osseuse minimum et musculairement être adapté.
Conserver aussi 3 fois par mois, une VMA courte, style 30"/30" en AISANCE RESPIRATOIRE, pour conserver la bonne gestuelle et aussi apprendre à gérer ses kms (explication aisance respiratoire dans d'autres posts)

Pourrais tu développer un peu ça s'il te plait.
Ma question est: Comment peut on faire de la VMA, même courte, en aisance respiratoire...
Ou alors je n'ai pas compris le sens de la phrase ce qui est aussi possible.

[gitoune]

Merci pour ces explications ! En fait donc, cela dépend de la définition qu'on prend : consommation d'O2 à effort max (qui varie d'une discipline à l'autre) ou consommation d'O2 max (qui en théorie ne devrait dépendre que de la capacité respiratoire)... Des tests faits, même en labo, me donneraient sans doute des valeurs différentes...

Bonjour à tous,
voilà, il y a deux notions différentes qui sont le Vo2max et la capacité pulmonaire totale (CPT). Cette CPT est la somme du volume courant , du volume de reserve inspiratoire, volume de réserve expiratoire et du volume résiduel. Cette somme peut atteindre 6000 ml chez l'homme et un peu moins chez la femme du fait des différences de taille entre les deux sexes. C'est grâce à la méthode de spirométrie que nous pouvons déterminer ces volumes. La spirométrie est une méthode servant à mesurer la fonction ou la capacité pulmonaire et à la comparer à la fonction pulmonaire moyenne d’une personne de race, de taille, de poids et d’âge identiques.

@ Bientôt

L'équipe Sports-endurance.com
http://www.sports-endurance.com

petit branlage de mouche sémantique:

la FONCTION pulmonaire (qui est entre autre d'assurer les échanges gazeux O2/CO2 et le maintien du pH sanguin) est mesurée par l'étude des gaz du sang artériel, mais en aucun cas par la spirométrie.

La CAPACITE pulmonaire, mesurée par spirométrie renseigne sur la quantité d'air mobilisable par le poumon à chaque cycle respiratoire, elle est bien évidemment qu'un des multiples éléments dont dépend la capacité oxydative maximale d'un individu (volume d'air mobilisable, qualité des échanges alvéolo-capillaires, débit cardiaque, taux d'hémoglobine, capacité d'extraction tissulaire, quantité et qualité et répartition du pool mitochondrial...)>>>j'imagine que c'est bien de tout ça dont parle Ansileran en utilisant le terme "capacité respiratoire"? (à ne pas confondre donc avec "capacité pulmonaire") .

[ansileran]

Merci pour ces explications ! En fait donc, cela dépend de la définition qu'on prend : consommation d'O2 à effort max (qui varie d'une discipline à l'autre) ou consommation d'O2 max (qui en théorie ne devrait dépendre que de la capacité respiratoire)... Des tests faits, même en labo, me donneraient sans doute des valeurs différentes...

Bonjour à tous,
voilà, il y a deux notions différentes qui sont le Vo2max et la capacité pulmonaire totale (CPT). Cette CPT est la somme du volume courant , du volume de reserve inspiratoire, volume de réserve expiratoire et du volume résiduel. Cette somme peut atteindre 6000 ml chez l'homme et un peu moins chez la femme du fait des différences de taille entre les deux sexes. C'est grâce à la méthode de spirométrie que nous pouvons déterminer ces volumes. La spirométrie est une méthode servant à mesurer la fonction ou la capacité pulmonaire et à la comparer à la fonction pulmonaire moyenne d’une personne de race, de taille, de poids et d’âge identiques.

@ Bientôt

L'équipe Sports-endurance.com
http://www.sports-endurance.com

petit branlage de mouche sémantique:

la FONCTION pulmonaire (qui est entre autre d'assurer les échanges gazeux O2/CO2 et le maintien du pH sanguin) est mesurée par l'étude des gaz du sang artériel, mais en aucun cas par la spirométrie.

La CAPACITE pulmonaire, mesurée par spirométrie renseigne sur la quantité d'air mobilisable par le poumon à chaque cycle respiratoire, elle est bien évidemment qu'un des multiples éléments dont dépend la capacité oxydative maximale d'un individu (volume d'air mobilisable, qualité des échanges alvéolo-capillaires, débit cardiaque, taux d'hémoglobine, capacité d'extraction tissulaire, quantité et qualité et répartition du pool mitochondrial...)>>>j'imagine que c'est bien de tout ça dont parle Ansileran en utilisant le terme "capacité respiratoire"? (à ne pas confondre donc avec "capacité pulmonaire") .

Ben... Avec mon vocabulaire de débutante, j'appelle "capacité respiratoire" la quantité maximale d'O2 qui peut être consommée, qui dépend donc, comme tu le dis, de tous ces trucs aux noms compliqués

[gitoune]

lol, c'était surtout pour peaufiner le cours de physiologie de endurance.com

[lopapy]

En fait pour l'apport en CAP il faut réduire à une sortie vélo "a donf" par semaine pour éviter trop de musculation. (privilégier la moulinette 100Tpm)
Sinon faire beaucoup de sorties en (Endurance) pour conserver une minéralité osseuse minimum et musculairement être adapté.
Conserver aussi 3 fois par mois, une VMA courte, style 30"/30" en AISANCE RESPIRATOIRE, pour conserver la bonne gestuelle et aussi apprendre à gérer ses kms (explication aisance respiratoire dans d'autres posts)

Pourrais tu développer un peu ça s'il te plait.
Ma question est: Comment peut on faire de la VMA, même courte, en aisance respiratoire...
Ou alors je n'ai pas compris le sens de la phrase ce qui est aussi possible.

Alors...

Il est vrai que je "vulgarise" au maximum mes définitions, quitte a prendre quelques liberté scientifique, et malgré cela ce n'est pas toujours clair à la première lecture.

La VMA courte ou longue est le terme que j'utilise pour classifier les fractionnées long ou court.

La VMA courte est faite de 30"/30" jusqu'au 2'/1' qui peut s'apprenter à des fracs distance jusqu'au 600m.
La VMA longue c'est au dessus comme des 3x2000...

La VMA courte en aisance respiratoire, c'est celle ou c'est le corps qui décide de la vitesse et non pas un quelconque calcul à partir des vameval, luc leger, boucher, etc...

Ceci écrit, il est intéressant de connaitre ce calcul pour évaluer si l'on est bien ou pas bien durant se séance en aisance respiratoire.

Comment cela se compose :

Supposons un 16x30"/30"... Classiquement l"on sait, grace au test, que l'on doit faire XYZm sur 30" vite...
Le souci est que souvent le premier tiers est fait bien plus rapidement et qu'après il est très difficile de terminer la distance.
(Sachant que les 30" lent sont fait en trottinant et non en marchant !)
Au_ final, à la MY des 30", l'on découvre souvent que l'on est en dessous des calculs.

En aisance respiratoire, il faut apprendre à s'écouter et les premières accélérations seront très souvent bien en dessous de la valeur cible.
L'important est de bien sentir son corps développé la foulée et, au fur et à mesure des répétitions, augmenter la distance parcourue.
Souvent, c'est au bout du 4ème, voire 5 ou 6ème, que l'on a son rythme de croisière qui, généralement est légèrement au dessus de la valeur cible.

En effet, en apprenant a développer ses foulées en fonction de ses ressenti, l'introspection devient un outil de stratégie et la répétition de ces exercices en aisance respiratoire, après avoir permis de bien mené des 30"/30" à leur terme (souvent les 2 derniers sont bien au dessus des valeurs cibles, dans tous les cas, c'est signe de réussite et de maitrise de finir fort) on est capable de réagir plus rapidement en course envers une stratégie déficiente...

Quand je vois des athlètes faire leur 30"/30" ensemble, souvent dans les premières répétitions ceux qui sont devant ne le font pas en aisance respiratoire.
En tout cas, sur les dernieres répétitions la différences entre ceux qui l'on fait au chrono et ceux qui l'ont fait en aisance est patente...

Pour conclure l'aisance respiratoire est la vitesse maximum que l'on peut atteindre sans crispation, en maitrisant sa foulée complètement.
En début de 30"/30" c'est toujours lent, le temps que les "connecteurs", la foulée, les bras, se mettent en place pour être le plus performant possible.

C'est mieux là ?

LoPapy_kifile_s'occuper_du_Biebie

[ansileran]

T'es trop fort, lopapy !!!

[Hauss Joel]

En effet, en apprenant a développer ses foulées en fonction de ses ressenti, l'introspection devient un outil de stratégie et la répétition de ces exercices en aisance respiratoire, après avoir permis de bien mené des 30"/30" à leur terme (souvent les 2 derniers sont bien au dessus des valeurs cibles, dans tous les cas, c'est signe de réussite et de maitrise de finir fort) on est capable de réagir plus rapidement en course envers une stratégie déficiente...

Quand je vois des athlètes faire leur 30"/30" ensemble, souvent dans les premières répétitions ceux qui sont devant ne le font pas en aisance respiratoire.
En tout cas, sur les dernieres répétitions la différences entre ceux qui l'on fait au chrono et ceux qui l'ont fait en aisance est patente...

Pour conclure l'aisance respiratoire est la vitesse maximum que l'on peut atteindre sans crispation, en maitrisant sa foulée complètement.
En début de 30"/30" c'est toujours lent, le temps que les "connecteurs", la foulée, les bras, se mettent en place pour être le plus performant possible.

C'est mieux là ?

LoPapy_kifile_s'occuper_du_Biebie

Ok je comprends.
Mais ça veut peut être dire aussi, (comme tu es facile sur les 5/6 premiers)...et bien que ces 5/6 là ne servent à rien (ou à pas grand chose) puisque en dessous de VMA. Donc sur tes 16 répétitions en exemple tu n'en fait plus que 10 réelement...Non? me trompje?
Ceci dit,...Mais je bosse (bossait) aussi comme ça aussi avec des jeunes. Et il m'était alors venu cette même réflexion