Bigeard n'est plus!

[alecbrac]

http://actu.orange.fr/france/deces-du-g ... 69650.html

tout un symbole , lui le patriotique , au lendemain d'une défaite aussi honteuse
Mimoun a du souffrir aussi hier soir...

Je ne retiendrai qu'une de ses devises : qui ose gagne !

[ironchris]

Oui, et elle est aussi valable dans le sport!
Cette devise vient des Anglais, Who Dares Win! Devise des Spécials Forces SAS

[FAYARD]

Au-delà du décès de ce pauvre homme, des guerres et des génocides dans le monde d'hier et d'aujourd'hui, c'est tout de même symptomatique d'un fonctionnement et d'une certaine idée qu'on se fait de la Répubique et presque de l'humanité, que l'officier français le plus décoré des Armées se soit livré à des actes de torture pour "raisons d'Etat", parce qu'il en avait reçu l'ordre, simplement.

Et derrière la vieille phrase " il ne faut pas chercher à établir plusieurs années après des responsabilités ou établir une comptabilité des crimes commis de part et d'autre", que l'on entend à chaque fois qu'un officier meurt, il y a toujours une victime, une famille.
Mais le comble de l'infamie, c'est l'attitude des Etats qui s'autorisent à envahir, tuer, massacrer, violer, piller autrui en toute impunité ou presque.
Le souci, c'est qu'à n'être ni responsable ni comptable de rien, à s'auto-amnistier en fait, on s'autorise implicitement à recommencer. Et Bigeard, pour moi, comme tant d'autres, n'était qu'un "petit soldat", ni plus ni moins qu'un type aux ordres, qui a tué et torturé au nom de son pays, le nôtre.
C'est un peu détestable, je trouve, qu'on puisse encore de nos jours saluer un "guerrier d'exception", un "grand soldat", il y a quelque chose d'anachronique, comme une dichotomie entre les mots "grand" et "soldat".

ce que tu dis refléte parfaitement l'opinion des peuples dit "civilisés" ou pour ne froisser personne "des pays les plus industrialisés"...je m'explique, l'opinion publique est devenue un élément majeur et determinant dans les conflits actuels...nous (les pays riches) voulons bien faire la guerre contre les méchants terroristes mais nous ne voulons pas de mort, ni chez nous, ni chez les autres, alors qu'en face (les méchants) l'opinion mesure la bravoure de ses soldats à leur sacrifice !!!! c'est pour cela que gagner une guerre est devenue trop difficile et que les conflits s'eternisent...le meilleur exemple est l'Afghanistan, y a longtemps que nous aurions due écraser la rebellion talibannes mais il faut que la guerre soit propre alors on donne un peu mais pas trop fort quand même...

[NickTheQuick]

Oui, et elle est aussi valable dans le sport!
Cette devise vient des Anglais, Who Dares Win! Devise des Spécials Forces SAS

Who dares, wins !

Nick

[superyoyo]

il y a quelque chose d'anachronique, comme une dichotomie entre les mots "grand" et "soldat".

"personne par la guerre ne devient grand" tu as copié sur star wars !

[Boulegan]

il y a quelque chose d'anachronique, comme une dichotomie entre les mots "grand" et "soldat".

"personne par la guerre ne devient grand" tu as copié sur star wars !

Savais pas Qui le dit, Maître Yoda je suppose.

[Boulegan]

ce que tu dis refléte parfaitement l'opinion des peuples dit "civilisés" ou pour ne froisser personne "des pays les plus industrialisés"...je m'explique, l'opinion publique est devenue un élément majeur et determinant dans les conflits actuels...nous (les pays riches) voulons bien faire la guerre contre les méchants terroristes mais nous ne voulons pas de mort, ni chez nous, ni chez les autres, alors qu'en face (les méchants) l'opinion mesure la bravoure de ses soldats à leur sacrifice !!!! c'est pour cela que gagner une guerre est devenue trop difficile et que les conflits s'eternisent...le meilleur exemple est l'Afghanistan, y a longtemps que nous aurions due écraser la rebellion talibannes mais il faut que la guerre soit propre alors on donne un peu mais pas trop fort quand même...

Je n'ai pas le pouvoir d'empêcher quelque conflit que ce soit ni de deviser sur les équilibres géo-militaro-politiques, je souhaitais juste redire combien je trouve pénible que nos gouvernants célèbrent la grandeur d'un soldat dont il est acquis qu'il a usé de méthodes dites pudiquement "musclées" en Indochine et en Algérie. Peu m'importe si beaucoup d'autres dans toutes les armées du monde en ont fait autant, et peu m'importe si Bigeard était aux ordres. Bigeard était un soldat, il a revendiqué, il en était fier, certes, mais c'était aussi un tortionnaire, couvert par son Etat-Major, couvert par la Nation.
Et je trouve d'un cynisme absolu qu'on puisse encore trouver une quelconque "grandeur" à ce genre de comportements et d'individu.

[brayce de sqy]

Merci Boulegan de nuancer le propos ! Bigeard a largement contribué à l'instrumentalisation de la torture en Indochine et en Algérie et contrairement à Massu et Aussaresses, il n'a jamais reconnu ses exactions. Fayard, tu me fais bien rire avec ta vision manichéenne des conflits : si les américains et les occidentaux n'arrivent pas à "écraser la rebellion talibanne", c'est tout simplement parce que leurs armées ne sont pas adaptées à combattre des soldats isolés (c'était dèja le cas au Vietnam). En tout cas la veuve de Maurice Audin doit être profondément blessée de voir que l'on célèbre la grandeur de celui qui a contribué à l'assassinat de son mari (lire la Question d'Henri Alleg).

[Triathlex]

ce que tu dis refléte parfaitement l'opinion des peuples dit "civilisés" ou pour ne froisser personne "des pays les plus industrialisés"...je m'explique, l'opinion publique est devenue un élément majeur et determinant dans les conflits actuels...nous (les pays riches) voulons bien faire la guerre contre les méchants terroristes mais nous ne voulons pas de mort, ni chez nous, ni chez les autres, alors qu'en face (les méchants) l'opinion mesure la bravoure de ses soldats à leur sacrifice !!!! c'est pour cela que gagner une guerre est devenue trop difficile et que les conflits s'eternisent...le meilleur exemple est l'Afghanistan, y a longtemps que nous aurions due écraser la rebellion talibannes mais il faut que la guerre soit propre alors on donne un peu mais pas trop fort quand même...

Je n'ai pas le pouvoir d'empêcher quelque conflit que ce soit ni de deviser sur les équilibres géo-militaro-politiques, je souhaitais juste redire combien je trouve pénible que nos gouvernants célèbrent la grandeur d'un soldat dont il est acquis qu'il a usé de méthodes dites pudiquement "musclées" en Indochine et en Algérie. Peu m'importe si beaucoup d'autres dans toutes les armées du monde en ont fait autant, et peu m'importe si Bigeard était aux ordres. Bigeard était un soldat, il a revendiqué, il en était fier, certes, mais c'était aussi un tortionnaire, couvert par son Etat-Major, couvert par la Nation.
Et je trouve d'un cynisme absolu qu'on puisse encore trouver une quelconque "grandeur" à ce genre de comportements et d'individu.

Bigeard n'a pas inventé les interrogatoires musclés. Ca a existé de tous temps et ça continuera d'exister. Ces méthodes, pendant la guerre d'Algérie n'étaient pas utilisées pour le le bon plaisir des soldats. Le propos n'est pas d'approuver la torture en soi, c'est une pratique horrible, nous sommes tous d'accord.
En l'espèce, il s'agissait d'obtenir au plus vite des informations sur des attentats terroristes à prévenir... La bataille d'Alger en 57 a permis d'éviter des milliers de morts parmi les civils...
Vous allez encore me tomber dessus avec votre bonne conscience mais lequel d'entre vous renoncerait à ces "methodes musclées" au risque de voir sa femme ou son fils déchiquetés par une bombe laissée dans un supermarché ? Parce que vous avez tendance à l'occulter mais les méthodes du FLN c'était aussi ça...

[Triathlex]

Merci Boulegan de nuancer le propos ! Bigeard a largement contribué à l'instrumentalisation de la torture en Indochine et en Algérie et contrairement à Massu et Aussaresses, il n'a jamais reconnu ses exactions. Fayard, tu me fais bien rire avec ta vision manichéenne des conflits : si les américains et les occidentaux n'arrivent pas à "écraser la rebellion talibanne", c'est tout simplement parce que leurs armées ne sont pas adaptées à combattre des soldats isolés (c'était dèja le cas au Vietnam). En tout cas la veuve de Maurice Audin doit être profondément blessée de voir que l'on célèbre la grandeur de celui qui a contribué à l'assassinat de son mari (lire la Question d'Henri Alleg).

La veuve en question peut être blessée. Tous ses larmes ne compenseront jamais celles des familles et proches des dizaines de milliers de harkis que la France a laissé se faire massacrer et torturer ou celles de ces centaines de milliers de pieds noirs qui ont été purement et simplement dépouillés par les algériens (quand ils n'avaient pas été assassinés), rejetés par les métropolitains à leur arrivée dans la "mère patrie" et totalement ignorés par le gouvernement français de l'époque...

[Triathlex]

Oui, et elle est aussi valable dans le sport!
Cette devise vient des Anglais, Who Dares Win! Devise des Spécials Forces SAS

Who dares, wins !

Nick

Très juste Nick, mais "Etre et durer" c'est delui et c'est la devise du régiment où j'ai servi. La mémoire de Bigeard y est vénérée... En plus c'est parfaitement adapté à notre sport !!

[FAYARD]

Merci Boulegan de nuancer le propos ! Bigeard a largement contribué à l'instrumentalisation de la torture en Indochine et en Algérie et contrairement à Massu et Aussaresses, il n'a jamais reconnu ses exactions. Fayard, tu me fais bien rire avec ta vision manichéenne des conflits : si les américains et les occidentaux n'arrivent pas à "écraser la rebellion talibanne", c'est tout simplement parce que leurs armées ne sont pas adaptées à combattre des soldats isolés (c'était dèja le cas au Vietnam). En tout cas la veuve de Maurice Audin doit être profondément blessée de voir que l'on célèbre la grandeur de celui qui a contribué à l'assassinat de son mari (lire la Question d'Henri Alleg).

C'est là que tu te trompes, les soldats savent faire, ils ont le matériel pour mais il faudrait tellement massacrer de population civile parmi laquelle se cachent des talibans que l'opinion publique ne le supporterait pas...(ils ne se sont pas gênés au vietnam et on n'en parle encore, 40 ans aprés !!!).
attention j'ai pas dit que c'était bien mais c'est juste un constat...

[Ben boost]

...et peu m'importe si Bigeard était aux ordres. Bigeard était un soldat, il a revendiqué, il en était fier, certes, mais c'était aussi un tortionnaire, couvert par son Etat-Major, couvert par la Nation.
Et je trouve d'un cynisme absolu qu'on puisse encore trouver une quelconque "grandeur" à ce genre de comportements et d'individu.

Je t'aime espèce de gauchiste.

[jmboma]

Merci Boulegan de nuancer le propos ! Bigeard a largement contribué à l'instrumentalisation de la torture en Indochine et en Algérie et contrairement à Massu et Aussaresses, il n'a jamais reconnu ses exactions. Fayard, tu me fais bien rire avec ta vision manichéenne des conflits : si les américains et les occidentaux n'arrivent pas à "écraser la rebellion talibanne", c'est tout simplement parce que leurs armées ne sont pas adaptées à combattre des soldats isolés (c'était dèja le cas au Vietnam). En tout cas la veuve de Maurice Audin doit être profondément blessée de voir que l'on célèbre la grandeur de celui qui a contribué à l'assassinat de son mari (lire la Question d'Henri Alleg).

C'est là que tu te trompes, les soldats savent faire, ils ont le matériel pour mais il faudrait tellement massacrer de population civile parmi laquelle se cachent des talibans que l'opinion publique ne le supporterait pas...(ils ne se sont pas gênés au vietnam et on n'en parle encore, 40 ans aprés !!!).
attention j'ai pas dit que c'était bien mais c'est juste un constat...

On pourrait autoriser tout ce qu'on veut en Afghanistan, ca nous ferait pas gagner la guerre. Les soviétiques étaient là avant, avaient carte blanche et ils ont pas pour autant "gagner" le conflit. Les problèmes dans ce pays ne se limitent pas à un front entre 2 belligérants : y a des talibans, y a des trafiquants, y a des chefs de guerre, bcp d'ethnies différentes dans un pays aux frontières artificielles... On pourra y rester pdt 100 ans, c'est pas avec des armes qu'on ressoudera le problème. La solution ne peut venir que des afghans eux-mêmes.

[ironchris]

Boulegan de gauchiste! Ceci dit, même si je ne suis pas vraiment de gauche, j'apprécie toujours de te lire!
De ma position d'ancien militaire des FS, je ne vais pas rentrer dans le débat du bien fondé ou pas de certaines méthodes de travail, de toute façon, que je n'ai pas connues!
Pour en revenir à Bigeard, comme tu le dit Boulegan, oui, il s'est toujours qualifié de soldat ayant fait son travail. Et c'est bien ce que l'on demande de faire à un soldat! Héros pour certains peut-être, bon soldat tout simplement. Faut pas oublier les hommes qui étaient avec lui...ce n'était pas Rambo...

Pour l'histoire, Etre et durer, c'était pas de Bigeard lui même, juste une devise héritée des Britaniques...Effectivement, le 3ème RPIMA a garder cette devise.

Ce qui qualifie le plus Bigeard, c'est la fameuse casquette qui porte son nom. La casquette TAP pour d'autres, celle qui a des oreilles derrière, afin de protéger du soleil! C'est le symbole des paras le plus caractéristique! Certains triathlètes, coureurs, raideurs, chasseurs... ont adopté ce genre d'accessoire très pratique!