Impartialité de l'arbitrage à Kona?

[NickTheQuick]

Bon en Français cette fois.

Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que la course des pros utilise une zone de drafting légale qui en outre permet :
- 1 point d'appui pour le poursuivant, le drafté fournis l'éffort et fixe l'allure
- 1 gain aéordynamique pour le poursuivant (même) si il est minime, il existe néanmois.

D'ailleurs on entend souvent dans le discours des pros, "j'ai raté le bon groupe" - " je dois faire une bonne nat pour être avec le bon groupe" etc...
Ca reste tactique et il y a un réel bénéfice de suivre l'allure d'un groupe et dans cette course règlementaire il y existe une stratégie de relais pour mener à bien la vie du groupe.

On pourrait penser que Lovato à mener le groupe avec PV dans sa "draft zone" et n'a pas été relayer. Le compte-rendu dit bien "I kept an eye on Patrick who was behind you much of the way". Se sentant usé dans Hawii , Lovato a peut-être pas apprecié une tentative de dépassement à un moment inaproprié qui l'obligerait à se mettre dans le rouge un peu plus. Sa réaction à très bien pû été de dire "ok, j'ai bossé et maintenant que je tempère toi tu accélère dans la bosse, alors va falloir appuyer mon gars !". Dans ces crconstances , y'a rien d'antijeux, c'est du mano à mano , ça se joue à la pédale. N'importe quel gars qui a couru en vélo comprendra.

Ca POURRAIT être un scenario plausible qui expliquerait l'attitude de Lovato et je trouve rien d'anormale à ce sursaut d'orgueuil.

Salut Stéphane,

je suis surpris que toi qui utilise un capteur dise cela.
Sur un "pack" comme celui-ci :

aux vitesses "faibles" auxquelles ils roulent (entre 35 et 47 en cruising ), avec un vent extrêmement rarement de face sur Kona, l'écoulement d'air se "referme" au très grand max 3-4m derrière. A plus de 7m derrière, le confort psychologique est total mais au niveau économie de watts, dans ce genre de configuration, il n'y a (et j'en étais le premier surpris de le constater) aucun gain.

A propos de photos surtout sur Kona avec des arrières-interminables, attention aux interprétations hâtives.
Exemple, avec un arrière-plan bcp pourtant moins lointain :
Là, tu te dis : hannnn les drafteurs !!! Ils sont collés

Et en fait ben, pas tant que ça !

du tout


Sinon, pour le débat Lovato-Vernay, j'avoue ne pas trop savoir et comprend les arguments de chacun. Au final, je rejoins l'avis de Sutton (pourtant concerné via Keat) relayé par Thierry, c'est quand tu commences à ne pas être bien que très souvent (Ugo a cité Leder, en 1999 de mémoire, qui fait exception) ces histoires se produisent.

Nick

[Thierry *OnlineTri*]

Voici les conclusions du regrèté Steve Larsen en 2002:

Selon Steve Larsen, même à dix mètres l'effet d'un pack de coureurs peut-être très sensiblement ressenti. C'est en tous cas le constat qu'il a fait à Roth.
Steve Larsen, ancien champion cycliste, a l'habitude de signer les meilleurs chronos vélo dans les triathlons auquel il participe. Comme à son habitude à Roth il avait pris un peu de retard sur la tête de course sur le segment natation et commencait sa remontée à vélo.

N'arrivant à rattraper la tête de course aussi vite qu'il le souhaitait, il décida d'adopter une tactique différent et de suivre un groupe de 6-8 athlètes composé entre autre de Cameron Brown et Stefan Holzner. Steve écrit alors : "Même [en restant] aux 10 mètres rêglementaires, ma fréquence cardiaque baissa d'environ 30 plus/min à vitesse égale". Il ne précise pas les conditions de vents, de terrain ou la configuration des coureurs mais cette économie d'énergie annoncée de l'ordre de 20% est tout simplement énorme! Ca dépasse largement ce que l'on aurait pu anticiper!

Est ce la fin des rouleurs solitaires dans les courses sans drafting? Steve en tous cas se pose la question

Vive l'effet placebo donc

De mémoire il y avait eu de long débat à Hawaii justement lorsqu'il y a qq années la distance avait été ramené à 7m pour les pros.

T.

[NickTheQuick]

Voici les conclusions du regrèté Steve Larsen en 2002:

Selon Steve Larsen, même à dix mètres l'effet d'un pack de coureurs peut-être très sensiblement ressenti. C'est en tous cas le constat qu'il a fait à Roth.
Steve Larsen, ancien champion cycliste, a l'habitude de signer les meilleurs chronos vélo dans les triathlons auquel il participe. Comme à son habitude à Roth il avait pris un peu de retard sur la tête de course sur le segment natation et commencait sa remontée à vélo.

N'arrivant à rattraper la tête de course aussi vite qu'il le souhaitait, il décida d'adopter une tactique différent et de suivre un groupe de 6-8 athlètes composé entre autre de Cameron Brown et Stefan Holzner. Steve écrit alors : "Même [en restant] aux 10 mètres rêglementaires, ma fréquence cardiaque baissa d'environ 30 plus/min à vitesse égale". Il ne précise pas les conditions de vents, de terrain ou la configuration des coureurs mais cette économie d'énergie annoncée de l'ordre de 20% est tout simplement énorme! Ca dépasse largement ce que l'on aurait pu anticiper!

Est ce la fin des rouleurs solitaires dans les courses sans drafting? Steve en tous cas se pose la question

Vive l'effet placebo donc

De mémoire il y avait eu de long débat à Hawaii justement lorsqu'il y a qq années la distance avait été ramené à 7m pour les pros.

T.

C'est grotesque ! Même collé dans la roue donc avec une aspi totale, moins 30 puls, c'est déjà pas mal mais alors à 10m, je suis . Quand j'aurai le temps (d'ici 10 jours), je vous ferai une petite vidéo d'un circuit type Kona seul, à la même vitesse à 30cm de la roue du copain et à 10m de sa roue, avec évidemment les valeurs de puissance.
Je prends les paris

NB : S'il chasse à bloc pour combler sa mauvais nat puis tempère une fois qu'il a rejoint les premiers, moins 30 puls, why not ? Mais obtenir en roulant à même allure seul ou à 10m de quelqu'un, c'est et pourtant je suis un gros fan de feu Larsen.

Nick

[NickTheQuick]

Ces propos de Larsen me font penser à Stadler qui expliquait lors d'une interview vidéo avec Babbit au TCSD, à propos des reproches émis par lui et FAS à l'encontre de Macca sur son attitude attentiste à vélo en 2006, avoir les "preuves" de son "drafting" via la consultation de ses données SRM suite à la course. Heu... sauf que Macca n'avait pas de capteur sur la course

Les impressions, les opinions, les sensations sont personnelles mais faut arrêter de balancer des chiffres quand ils n'existent pas

Nick

[Thierry *OnlineTri*]

J'étais à l'époque le premier étonné des chiffres de Larsen, de mémoire je pensais d'ailleurs que c'était 10 puls dont il parlait. C'est dommage que son site ne soit plus en ligne car j'aurais bien été relire son compte rendu de course... *** Miracle grace à archive.org j'ai pu retrouver son fameux article... ***

Quelle Challenge Roth
July 14 , 2002
The Roth Experience

On July 14th, 2002 I had the privilege to compete in Europe’s most prestigious Ironman distance event. The Quelle Challenge (formerly Ironman Europe) is a formidable race. With a pro field containing six of the world’s top ten, and over 100,000 spectators, the day was sure to bring out the best in all that competed.

The Quelle Challenge is a world class event. Our hosts treated us like royalty, and the setting in the quaint Bavarian village of Roth is hard to beat. This event like IM Hawaii, Wildflower, and IM Lake Placid, epitomizes the spirit of triathlon. The feel good enthusiasm of the fans and volunteers pulls you to finish even on your most difficult day.

Arriving six days before the event, I focused on rest and the mental preparation required to aggressively tackle the Ironman distance. This was only my third time racing this distance so I continued to experiment with pacing and nutrition. Historically the Roth event is one of the worlds fastest. In fact, Luc Van Lierde set the world record (7:50:27) here in 1996. After riding the course prior to race day, I could not believe it. In my opinion this course was equally as tough as Ironman Lake Placid, where I was victorious last summer. I tried not to focus on the fast times posted here previously, and just gave the best I had on race day.

With thousands of fans cheering us on, the swim went fairly smoothly in the Main /Donau Canal. I managed to only lose six minutes to the front runners Niedrig, Leder, and Brown. This was an improvement of about two minutes on my 2001 Hawaii performance, and I was content with that.

As always, I attacked the bike course from the start. My Cervelo P3 was rolling well on the undulating (hilly!) course and I began to reel in most of those in front of me. Curiously, I gained no time on the front three although the splits were indicating that I had gained about 30”-1’ on any of the climbs. After halfway, the leaders were still seven minutes ahead and I chose to try some different tactics. After catching a large group of 6-8 that included Cameron Brown and Stefan Holzner, I decided to set tight. I had never before experienced the benefit of a pack in non-drafting triathlon, and the advantage blew me away. Even at a legal ten meters behind, my HR dropped approximately 30 beats at the same speed. It became clear to me why so many athletes are content to sit in, and wait for the run. Frustrated, I wondered if I might ever win another of these so called “non-drafting events.”

Finally, I could wait no longer, and left this group behind. I charged up the famous Solarberg hill and felt as if I was riding the Giro or Tour. With over 30,000 spectators crowding this short 1km climb, the excitement is like no other triathlon.
I gained about 90” on that group in the final 15km of cycling but somehow lost 4 more minutes to Hellreigel in the same distance….

Cameron Brown is a phenomenal runner when it comes to Ironman distance. I hoped my small advantage might allow me to settle in and then join him when he eventually caught me. He looked effortless when he passed at 5km. Of course, I thought I could go with him. Good runners do make it look easy and I knew shortly that I would have to slow. I encouraged him run down the German train at the front and went back to work at my pace.


After a bad patch from 10-20km, I finally came around. The Coca-Cola started kicking in and I defeated the doubting side of my psyche to remain focused on a strong finish at this tough event. I conceded a lot to the front runners, but ran home strongly to finish 6th in 8:41. Lothar Leder clung to a small advantage to hold off the smooth but hard charging Brown.

For once, after an IM distance event, I did not feel completely destroyed. This meant of course that I could truly enjoy the 3 pounds of schnitzel that our host family prepared immediately after my race. It worked magic and I was able to return to the finish line party to greet the late arrivals. The highlight of my day was awarding the finisher’s medal to the amazing American athlete, Bill Albrecht who is 75 years old. Bill overcame lost luggage and bike, jet lag, bad stomach, etc. to become the Quelle Challenge’s oldest finisher. It was an honor to greet him after his fantastic day.

Thanks,
Steve


Quelle Challenge Roth 2002 Results:

1. Lothar Leder
2. Cameron Brown
3. Thomas Hellriegel
4. Andreas Niedrig
5. Mika Luoto
6. Steve Larsen
7. Markus Forster
8. Siegi Ferstl
9. Margus Tamm
10.Igor Ishchuck

[matafan]

D'après le témoignage de l'arbitre, Vernay n'avait pas passé Lovato quand Lovato a accéléré ("As Patrick entered your draft zone"). D'après celui de Vernay, il avait passé Lovato avant que Lovato n'accélère ("Je suis obligé de le laisser repasser"). Ca change tout, parce que si Vernay avait effectivement passé Lovato, Lovato aurait du se laisser glisser hors de sa zone de draft. Comment ça c'est passé exactement ?

[NIOBI]

Benj'
"Pv est français, il doit lire ce forum, en tout cas il a internet puiqu'il met des news sur son log, alors pourquoi Partrick ne viens-tu pas nous raconter ton histoire sur cette affaire, et éventuellement l'autre te concernant "

[Bryce]

D'après le témoignage de l'arbitre, Vernay n'avait pas passé Lovato quand Lovato a accéléré ("As Patrick entered your draft zone"). D'après celui de Vernay, il avait passé Lovato avant que Lovato n'accélère ("Je suis obligé de le laisser repasser"). Ca change tout, parce que si Vernay avait effectivement passé Lovato, Lovato aurait du se laisser glisser hors de sa zone de draft. Comment ça c'est passé exactement ?

La seule différence est que Lovato voyait Vernay à sa gauche (version du blog de Patrick Vernay) ou pas (selon l'arbitre) quand il a accéléré...mais de toute façon même s'il ne le voyait pas il a bien du sentir qu'il était proche de lui...quand un mec est à quelques mètres de toi pendant un long moment tu sens quand le mec revient sur toi

Et si Lovato a baissé son allure évidemment il savait que derrière ça allait doubler...

[Thierry *OnlineTri*]

Ce que je pense c'est qu'on parle de la règle appliquée strictement comme impossible à respecter, parce qu'on se place dans la zone de flou que les athlètes utilisaient à leur profit. Et cette année il y a pas eu de tolérance, ça s'est fait d'un coup, donc pas de péda. C'est ça qui choque l'opinion et blesse les athlètes incriminés. Mais si on parle d'esprit de la règle, alors tout le monde roulerait à 15m au lieu de 10, et pas à 9m99 +/- 0,5m. C'est certainement ça qui va changer dans la manière que les athlètes ont de rouler dès l'année prochaine, pour pas risquer de se faire pincer.

Exemple = dans un peloton si le type devant toi se met en danseuse brusquement tu te prends sa roue parce qu'il perd 50cm dans l'affaire, n'est-ce pas ? En tri c'est moins dangereux mais pareil = si tu es à 9m99 et que le type de devant se met en danseuse d'un coup, tu te retrouve un moment à 9m50 et t'es marron. Ca veut pas dire que le gars a pas le droit de se mettre en danseuse, ça veut dire qu'il vaut mieux rouler à 12m si les arbitres font aucun cadeau.

Pas forcement d'accord avec ton analyse, tu n'évoques là que le coup de la distance règlementaire:

* Je ne pense pas que pour un pro (ou un ga d'ailleurs) rouler à 15m soit une option si la limite est à 10m, cela laisse la place à un autre athlète de le doubler et de se rabattre et l'obligerai donc à freiner pour sortir de la zone de drafting. En deux temps trois mouvements tu te retrouves dernier de la file à la merci de la moindre cassure... Une méthode a été donnée aux pros pour les 10m cette année: c'est apparement la distance entre 2 reflecteurs sur la route, il y a donc un étalon objectif de ce qui est 10m. J'avoue que je n'ai pas cherché à vérifier (cela m'étonne un peu que subitement il y a un truc métrique aux US mais bon passons...). Ce repère visuel a sans doute aider certains à être à la limite de la limite Jouer la carte de la sécurité et assurer le coup n'est pas forcement une stratégie très populaire en tête de course...

* Rouler à 10, 15 ou 20m ne resout en rien la problèmatique de doubler un athlète qui faibli ou fait mine de faiblir et qui accélère une fois que tu entres dans la zone de non-retour. Patrick ou Rebekah Keat avaient il me semble pleinement conscience qu'ils allaient doubler, contrairement à Gin Hehr qui se fait avoir sur un ralentissement (pour elle une distance de sécurité aurait pu aider).

T.

[SG]

Salut Nick,

Tout à fait d'accord sur le côté trompeur des photos. Pour ce qui est de la zone de + ou - 7m, j'ai déja observé des gains très légers en fonction des conditions (notamment vent de face). Je referais des tests avec Dom (SRM + Ergomo), on a un parcours idéale pour ça.

[Thierry *OnlineTri*]

Il serait aussi interessant de voir s'il y a une différence entre avoir une personne devant ou plusieurs en file indienne.

T.

[Ugo l'asticot]

Pas forcement d'accord avec ton analyse, tu n'évoques là que le coup de la distance règlementaire:

* Je ne pense pas que pour un pro (ou un ga d'ailleurs) rouler à 15m soit une option si la limite est à 10m, cela laisse la place à un autre athlète de le doubler et de se rabattre et l'obligerai donc à freiner pour sortir de la zone de drafting. En deux temps trois mouvements tu te retrouves dernier de la file à la merci de la moindre cassure... .

Parlons de la course pro, laissons les GA hors du débat.
C'est déjà comme ça même si tu es à la limite de la distance. Quand tu as passé l'axe de la roue AV, tu peux te rabattre et certains ne se gènent pas pour le faire (surtout en france d'ailleurs). Donc ça change en rien les pratiques de couilles de loup de certains. En plus, quand tu es à 10m de quelqu'un, tu vois pas si il est à 10m ou 12m de la roue devant lui.

Jouer la carte de la sécurité et assurer le coup n'est pas forcement une stratégie très populaire en tête de course...

On a pas vu la même course alors. La tête de course était clean (+10m). C'est derrière (enfin pas très loin) où y'a eu des problèmes.

* Rouler à 10, 15 ou 20m ne resout en rien la problèmatique de doubler un athlète qui faibli ou fait mine de faiblir et qui accélère une fois que tu entres dans la zone de non-retour. Patrick ou Rebekah Keat avaient il me semble pleinement conscience qu'ils allaient doubler, contrairement à Gina Kehr qui se fait avoir sur un ralentissement (pour elle une distance de sécurité aurait pu aider).
T.

Pas tant que ça. Tu as beaucoup moins de marge de manoeuvre quand tu es juste à la limite de la zone de drafting que quand tu es un peu derrière, notamment pour évaluer l'allure à adopter pour effectuer le doublement efficacement. Surtout à Hawaii où le vent est très irrégulier.

Cette année les arbitres ont apparemment diminué le seuil de tolérance. La course à Hawaii est complètement différente de partout ailleurs : tu dois t'arracher à chaque fois que tu dépasse quelqu'un pour le faire en 20s. Ca laisse des traces. Les bons nageurs sont avantagés, à même niveau vélo. Il y a d'ailleurs beaucoup de débat sur ST pour savoir pourquoi des types qui sortent des moyennes de puissance identiques (moyennes) font des temps différents selon qu'ils sortent bien ou mal de l'eau. Ca pourrait bien être une piste sérieuse, puisque la piste aspiration (à 10m) n'est pas valide.

Pour finir, il y a apparemment une volonté de faire partir le débat sur les sanctions qui devraient s'appliquer sur les gens (i.e. Lovato) qui font mine de ralentir puis d'accélérer pour mettre PV dans la merde, en se fondant su le récit de PV. Puisque Michael Lovato n'est pas là pour se défendre je vous propose d'aller lui demander son avis, voire de venir ici pour s'expliquer et d'avoir sa version des faits. Je m'en charge, à part si quelqu'un le connaît.

[Boulegan]

Pour finir, il y a apparemment une volonté de faire partir le débat sur les sanctions qui devraient s'appliquer sur les gens (i.e. Lovato) qui font mine de ralentir puis d'accélérer pour mettre PV dans la merde.

... on ne peut pas exclure que cette intention visiblement délibérée de "mettre PV dans la merde" que d'aucuns jugent peu fair-play ne soit la conséquence de l'exaspération de M. Lovato d'avoir eu à se trimballer PV et d'autres sur son porte-bagages pendant un certain nombre de miles...

[Joel]

Ugo, tu m'explique Capillotracté ?
Et le rapport avec le fait d'être modo ?
Pour la règle du drafting ils en ont bien parlé pendant le briefing et dans le live on a bien vu que cela bloquait la course (on a notamment vu Norman essayer de dépasser puis se raviser vite fait), c'est pour ça que je me suis permis d'en parler

1) T'as 20s à chaque nouveau concurrent doublé, pas la peine de faire du contador à 120kmh.
2) Un modo doit à mon sens démêler les fils, pas encourager le tourbillon.

Pour en revenir à cette disqulification obtenue "brillament" Il faudrait savoir comment est considéré Lovato dans le milieu ...... Mec réglo ou un peu "tordu" ...
Et effectivement l'arbitre fait peut être de l'humour car son message peut effectivement être interprété en ce sens.

Lovato c'est une putain de légende aux US, une crème, un mec en or. Je le connais pas perso je plaide juste pour lui laisser le bénéfice du doute, car on a finalement que peu d'infos et certainement pas de preuve que c'était voulu de sa part.
Bek Keat a dit la même chose au début (la personne devant a ralenti puis violemment accéléré) puis après a évolué en disant qu'elle a pas été vigilante, et la surprise + le fait que la personne devant se mette en danseuse a fait qu'elle avait loupé le coche pour doubler en 20s.

Hey l'Asticot, je te trouve un tantinet agressif sur ce coup là !
- On vient de t'expliquer qu'avec la nouvelle rêgle tu dois doubler tout le pack si les gars sont en limite de zone. Tu n'as pas le droit de remonter la file.
Donc fais moi un calcul savant pour savoir à combien il faut rouler pour doubler (dans mon exemple, 10 gars à 7m qui roulent à 40).
Et c'était juste un exemple avec un peu d'humour pour dire que ce n'est pas possible (que ce soit 70 ou 150 km/h).
- Modo ou pas je n'encourage pas le tourbillon, je donne juste mon avis. Et si cette action est avérée je ne trouve pas ça trés "brillant". Désolé si ça ne va pas dans ton sens.
- Je connais bien la "légende" Lovato sur le côté sportif, je ne sais par contre pas si c'est un gars fair play en course. D'où ma question. Si tu me dis que c'est un gars plus que fair play je te crois sur parole. Si tu me relis bien tu verras que c'est plus l'arbitre que je mets en cause lorsqu'il qualifie cette action supposée (tu vois je suis prudent) de "brillant" que Lovato lui même. Soit cette action n'a pas eu lieu, soit c'est moins clair que ça, soit c'est clairement ça mais en condition de course, avec la fatigue et le "focus" on n'est pas toujours brillant.
- Pour des sanctions contre Lovato ou d'autres ..... je ne lis ça nulle part, même entre les lignes ! Ce qui s'est passé c'est passé. Point à la ligne. Vu que je n'étais pas là, je ne sais pas exactement ce qui s'est passé donc ce ne sont que des hypothèses de discussion qui ne méritent pas de se mettre à l'envers. Juste peut être des modifications éventuelles à apporter à certaines règles.

[Joel]

Pour finir, il y a apparemment une volonté de faire partir le débat sur les sanctions qui devraient s'appliquer sur les gens (i.e. Lovato) qui font mine de ralentir puis d'accélérer pour mettre PV dans la merde.

... on ne peut pas exclure que cette intention visiblement délibérée de "mettre PV dans la merde" que d'aucuns jugent peu fair-play ne soit la conséquence de l'exaspération de M. Lovato d'avoir eu à se trimballer PV et d'autres sur son porte-bagages pendant un certain nombre de miles...

Trés clairement on ne peut pas l'exclure
Mais Lovato étant un trés bon cycliste il doit en avoir l'habitude, tout comme un bon nageur sait pertinemment qu'il va avoir du monde dans ses pieds ..... Et PV ou les autres ne pouvaient peut être tout simplement pas aller + vite que Lovato ............. sans pour autant être des profiteurs.