élections à la FFTRI

[braziou]

élections le 14 Fev , le jour de la St Valentin
ce soir je vous fais le bilan de Lescure , je suis pas tombé amoureux...
à suivre

[braziou]

notre président va donc briguer un 3ème mandat électoral , quel est donc son bilan?

quand il a été réélu en 2005 , ses grands chantiers étaient ( v Triathlète n° 216 p10) :
-développer les clubs et les organisations
-une médaille à Pékin
-mieux communiquer
-mieux se vendre
-renforcer la formation
-accompagner Paris 2012

sur le développement des clubs et les organisations , on peut dire qu'il a réussi sur celui des clubs ( et donc des licenciés) puisqu'il y a eu augmentation sensible
, on a en gros 27 000 licenciés aujourd'hui
gros bémol , malgré ce qu'on nous dit , la part des jeunes reste ridicule ( 20%) comparé aux autres sports , les adultes ( seniors + vétérans) représentant le reste , avec 1/3 des licenciés vétérans , ce qui fait de la FFTRI une des plus vieilles en moy d'age
c'est un sport de "vieux" et ça le restera , les jeunes qui viennent sont des enfants , pour la plupart , de triathlètes et donc des seniors et vétérans
c'est donc de l'augmentation des adultes que découle l'augmentation des jeunes et pas de la politique fédérale en la matière , ou si peu
et l'augmentation des adultes est du à quoi? humm
merci Ironman , merci Jaja ( de loin le triathlète le + connu dans la France hors Tri)
concernant les organisations , après avoir perdu la poule aux oeufs d'or ( Nice ) , faute d'avoir eu les yeux plus gros que le ventre , la fédé s'est amourachée de Lorient , je vous laisse juge...
Nice , ce "fleuron du Tri" qui est maintenant un paria : pas une présence depuis 2005!
pas de super séries CD en France...pour la 3ème fédé mondiale , branché sur CD en plus, ça la fout mal

une médaille à Pékin? raté , comme à Athènes et Sydney
croire que les JO est LA solution pour médiatiser le Tri , est une grave erreur et on attendra peut etre un titre olympique( seul truc vendeur pour les petits sports) 50 ans...
croire que le Tri ( v le dernier Triathlète n° 261 p 42) "a un poids dans les jeux" et "qu'il est parmi les 10 disciplines phares des JO"
sérieux?
Athlé , Nat , basket , Hand , Volley ( et Beach) , Escrime , Judo , Boxe , Vélo , Aviron , Foot ,Tennis , par ex , c'est moins coté aux JO?
c'est sans doute pour ça que le Tri passe en semaine à 10h du matin et pas en prime time le WE
le Biathlon est 5 fois mieux traité pendant les JO d'hiver...

mieux communiquer? mieux se vendre?
je trouve pas la communication du président fantastique ou je dois etre sourd et/ou malvoyant
un beau contrat a été signé avec la Lyonnaise des eaux , enfin beau pour Belaubre surtout...
on passe sur Sport + , c'est bien , mais s'il n' y avait pas eu Jaja ou les fous qui font Embrun , quid des grandes chaines nationales?
et 3 minutes dans Stade2 , ont bien plus d'impact que 10h sur Sport +...

renforcer la formation?
j'ai l'impression de voir toujours les memes à la formation
il y a des Puel , Blanc , Deschamps ? des jeunes entraineurs dans le Tri?

accompagner Paris 2012?

à suivre , j'ai pas fini

[DJJJJJ]

Je vois pas bien où tu veux en venir, mais moi non plus j'aime pas le Dakar

[MonsieurCroco]

notre président va donc briguer un 3ème mandat électoral , quel est donc son bilan?

renforcer la formation?
j'ai l'impression de voir toujours les memes à la formation
il y a des Puel , Blanc , Deschamps ? des jeunes entraineurs dans le Tri?

tu ne dois pas souvent voir les formations ou alors je ne sais pas lesquelles mais ca ne doit pas être celles de triathlon.

Pour le formations que j'ai suivi, la moyenne d'age devait etre de moins de 30 ans.
Et si tu veux connaitre des jeunes entraineurs, là encore tu as mal regarder ou au mauvais endroit...
par exemple, je ne pense pas que les entraineurs des clubs de triathlon de D1 soit "vieux", nan??
Sinon pour les clubs "lambda", tous ceux que je connais ont la trentaine...

Sinon pour le reste je suis assez d'accord.

@+

[braziou]

je pensais aux entraineurs nationaux

[braziou]

Je vois pas bien où tu veux en venir, mais moi non plus j'aime pas le Dakar

simplement susciter le débat , quand il y a une élection , c'est bien , non?
PS je serai candidat au bureau

[Christian Robin]

Je vois pas bien où tu veux en venir, mais moi non plus j'aime pas le Dakar

simplement susciter le débat , quand il y a une élection , c'est bien , non?
PS je serai candidat au bureau

C'est très méritoire à toi, mais si tu retrouves avec Lescure comme président, cela s'annonce difficile à vivre....
Un point précis, sur Nice, que je tiens de Philippe Lescure lui même, en 2004, à Nice:
La ville de Nice subventionnait le tri FFTRI à hauteur de 2,5 millions de FRANCS. IronMan est arrivé, et s'est proposé d'organiser un IM avec une subvention de 1,5 million de FRANCS. La ville de Nice a jugé cette offre intéressante. La FFTRI n'a pas pu s'aligner.
Il y a maintenant un IM à NIce, et le droit d'engagement est passé de 150 € à 300. Donc, ce que Nice a économisé ce sont les pimpins qui le raquent ( les pimpins comme moi) pour que les stars soient présentes et ramassent la thune, ce qui ne me gêne pas, car c'est leur job, assez mal rémunéré par ailleurs, et parce que je suis libre d'aller ou non à Nice.

Donc, à moins que Philippe Lescure ne me démente, ou quelqu'un d'autre, retiens bien ce que je viens de te dire, ça t'évitera de dire des conneries. Ou alors il fallait que la FFTRI s'aligne, quitte à déshabiller la formation jeuns de 100 plaques pour payer les stars à Nice

Concernant les JO, tu en as déjà parlé, pour déplorer l'absence de médaille. Le résultat n'a pas été à la hauteur des espérances qu'avaient suscitées les épreuves précédentes: si on avait envoyé des brêles aux JO, je te donnerais raison sur ce point. Mais on n'a jamais vu que Belaubre Moulai et Vidal fussent des brêles. Leur niveau est mondial, et tu ne vas pas tirer su Estanguet parce qu'il n'est pas champion olympique.
Quand tu seras au bureau, je te souhaite bon courage quand tu te retrouveras droit dans les yeux avec ces gars là. Courage moral, j'entends, car hormis en triathlon, ces gars ne sont pas des sauvages.

Tu parles de la médiatisation, là encore tu es un ignorant: c'est le journaliste qui fait l'évènement, et non l'inverse. Une rédaction a ses objectifs propres à elle, et à moins de t'appeler Nicolas, ce n'est pas toi, fusses tu président de fédé, qui va ordonner de passer du tri en prime time, simplement parce que ce sport est tout ce que tu veux, sauf spectaculaire. Nous avons un capital de sympathie auprès du public parce que tout le monde pense ( ou sait) que ce que nous faisons est dur. Mais entre ça et le Billabong contest à Pipe Line, le choix pour un journaliste qui veut caser 45 secondes d'info est vite fait.
Quand tu seras au bureau, tu pourras toujours leur parler du pays. Je tiens cette expérience parce que voilà très longtemps ( 1987) j'étais vice président de la fédé de Surf ( ce qui ne veut pas dire grand chose) et , Sablais à l'époque, notre club a contribué à organiser les Championnats d'Europe de Surf aux Sables d'Olonne, avec l'aval et le soutien plus qu'actif de la ville et de son maire, monsieur Guédon.Je précise pour bien minimiser mon rôle dans l'histoire. Eh bien, je me suis fait traiter comme une merde par un journaliste de l'époque, Richard Diot, parce que le rédaction de france 2 avait décidé de montrer:
1) la compét vue d'hélicoptère, parce qu'à Jaws, laird Hamilton se fait flasher dans des vagues de 20 mètres d'un hélico. Aux Sables, elles font 2 m maxi...Donc, il aurait fallu que je loue un hélico.
2) des surfers typiques, avec minibus WV rose, long board, fleurs dans les cheveux et pétard dans le bec, alors que le message que voulait faire passer le président Jean Louis Bianco était celui d'une rigueur athlétique.....Diot a tiré la gueule, puis le climat aidant,et l'influence de personnes plus placées que moi, a déclaré que "finalement, il allait peut être faire quelque chose"
Voilà pour la maîtrise que tu peux avoir de l'information.
Dans l'aviron, c'est idem. La FFSA a à l'époque déployé beaucoup d'efforts pour médiatiser ce sport: on ne connaissait qu'Oxford Cambridge. Quand Yannick Le Saux est devenu DTN, et que les résultats ont commencé à arriver, les choses se sont nettement améliorées....
Donc, si tu te présentes au bureau, joue toi là plus modeste, et avant de foutre le boxon et de dénigrer , occupe toi de savoir quel rôle tu vas jouer pour faire avancer la galère

[HervéM]

Vernay a fini 6ème à Hawaii , Belaubre 10ème aux JO , sur les 2 courses de référence...

Il ne me semble pas judicieux, là encore, d'opposer, à l'aide d'un raccourci bien réducteur, le CD et l'IM

1) Combien de temps a mis P.VERNAY à finir 6 ème ?
=> environ 4 ans après une progression régulière.....(Hawaï, c'est tous les ans)

2) F BELAUBBRE a terminé 10 ème d'une course qui se déroule..... tous les 4 ans.....CQFD

Par ailleurs, je ne vais pas t'apprendre la gestion de ces 2 formats totalement différents en course !!!
Cette 10 ème place vient de plus 4 ans après une 5 ème....ce qui effectivement ne représente pas une progression en soi,

Quoi qu'on en dise l'exposition des JO est bien plus forte que l'IM d' Hawaï !
=> On a au moins vu des reportages cet été sur les athlètes de la PO, parce que pour le reste, si tu n'est pas abonné à SPORT +....

Assez d'accord pour la non-présence (mais on ne voit que la partie émergée....) en terme de communication.

Un point qui m'ennuie est celui des organisations des courses "vitrine"
=> Championnat de France CD et LD le même jour (merci Belfort d'avoir rattrapé le coup l'année dernière)
=> La CdF, souvent organisé un peu "artisanalement"
=> Des GP à la limite de la honte pour l'intrégrité des athlètes (Bordeaux, Paris)

Je ne me permettrais pas de critiquer les organisateurs (bénévoles) en tant que tel mais l'image fédérale qui est donné par des gens dont c'est la fonction.

[gafy]

La ville de Nice subventionnait le tri FFTRI à hauteur de 2,5 millions de FRANCS. IronMan est arrivé, et s'est proposé d'organiser un IM avec une subvention de 1,5 million de FRANCS. La ville de Nice a jugé cette offre intéressante. La FFTRI n'a pas pu s'aligner.
Il y a maintenant un IM à NIce, et le droit d'engagement est passé de 150 € à 300. Donc, ce que Nice a économisé ce sont les pimpins qui le raquent ( les pimpins comme moi) pour que les stars soient présentes et ramassent la thune, ce qui ne me gêne pas, car c'est leur job, assez mal rémunéré par ailleurs, et parce que je suis libre d'aller ou non à Nice.

Donc, à moins que Philippe Lescure ne me démente, ou quelqu'un d'autre, retiens bien ce que je viens de te dire, ça t'évitera de dire des conneries. Ou alors il fallait que la FFTRI s'aligne, quitte à déshabiller la formation jeuns de 100 plaques pour payer les stars à Nice

Sachant que la grille de prix est de 50000€ à peu près identique voire même plus faible qu'avant ... les gars auraient bien aimé avoir une grille de prix augmenter de 100 plaques ( 150000€) . Comme si c'etait la faute aux pros le passage de 150 à 300€ le prix des inscriptions .

50000€ /2500 athletes = 20€ donc sur 300€ maximum 20€ vont aux pros . Ces mêmes pros permettent peut-etre même aux organisateurs d'attirés des sponsors privés qui veulent sponsorisé des courses médiatisés grâce aux pros au départ ... Les pros attirent les médias , qui attirent l'argent des sponsors privés qui permet d'ameliorer les prestations aux groupes d'age ...

[Christian Robin]

La ville de Nice subventionnait le tri FFTRI à hauteur de 2,5 millions de FRANCS. IronMan est arrivé, et s'est proposé d'organiser un IM avec une subvention de 1,5 million de FRANCS. La ville de Nice a jugé cette offre intéressante. La FFTRI n'a pas pu s'aligner.
Il y a maintenant un IM à NIce, et le droit d'engagement est passé de 150 € à 300. Donc, ce que Nice a économisé ce sont les pimpins qui le raquent ( les pimpins comme moi) pour que les stars soient présentes et ramassent la thune, ce qui ne me gêne pas, car c'est leur job, assez mal rémunéré par ailleurs, et parce que je suis libre d'aller ou non à Nice.

Donc, à moins que Philippe Lescure ne me démente, ou quelqu'un d'autre, retiens bien ce que je viens de te dire, ça t'évitera de dire des conneries. Ou alors il fallait que la FFTRI s'aligne, quitte à déshabiller la formation jeuns de 100 plaques pour payer les stars à Nice

Sachant que la grille de prix est de 50000€ à peu près identique voire même plus faible qu'avant ... les gars auraient bien aimé avoir une grille de prix augmenter de 100 plaques ( 150000€) . Comme si c'etait la faute aux pros le passage de 150 à 300€ le prix des inscriptions .

50000€ /2500 athletes = 20€ donc sur 300€ maximum 20€ vont aux pros . Ces mêmes pros permettent peut-etre même aux organisateurs d'attirés des sponsors privés qui veulent sponsorisé des courses médiatisés grâce aux pros au départ ... Les pros attirent les médias , qui attirent l'argent des sponsors privés qui permet d'ameliorer les prestations aux groupes d'age ...

Bonjour

Je ne te dis pas que c'est la faute aux pros si les droits d'engagement augmentent: je ne crois pas qu'aucun d'entre eux soit en mesure de dicter ses exigences à IM, et je trouve, quitte à me répéter, qu'ils gagnent bien peu pour le boulot qu'ils fournissent !
Je t'accorde que je me suis avancé dans ma phrase.
Le propos général était que IM a supplanté la FFTRI en faisant de la surenchère , ou de la sous enchère, comme tu veux, auprès de la ville de NICE: IM demandait 1 MF ( 150 000 €) de moins que la fédé pour passer d'un LD à un IM.
L'augmentation des droits, 150 € par 2500 concurrents, selon les chiffres que tu me fournis, cela fait + 375 000 € dans l'escarcelle d'IM, venu tout droit de la poche des "gogos" inscrits. A la louche, ces € peuvent se décomposer ainsi:
150 000 € pour les prestations que la ville de Nice ne versait plus, donc 225 000 € pour le staff IM. Comme tu me dis que la grille n'a pas bougé, et même un peu baissé, chose que j'ignorais, cela montre clairement:
1) que la grille de prix pourrait être renforcée.
2) qu'avec ses rentrées supplémentaires, IM ne se foule pas
3) Qu'avec des moyens plus modestes, une formule plus courte ( lD, et non IM),et une grille de prix autant, sinon plus, élevée, la FFTRI se remuait davantage le cul qu'IM, alors que notre futur président Braziou entend démontrer le contraire....

[Christian Robin]

sur le développement des clubs et les organisations , on peut dire qu'il a réussi sur celui des clubs ( et donc des licenciés) puisqu'il y a eu augmentation sensible
, on a en gros 27 000 licenciés aujourd'hui

on s'est déjà expliqué là-dessus: l'objectif d'un fédé, c'est d'ABORD le nombre de licenciés, qui traduit une pratique sportive, d'une part, et l'attachement à un club, d'autre part. Cela traduit l'existence d'un tissu social, que l'idéologie du pays utilise comme bon lui semble....Dans notre ville( comme partout), Saint Nazaire, nous sommes reconnus, à l'instar d'autres sports, comme composante de la société.
Ensuite, une ville reconnaît et subventionne l'activité des plus jeunes, privilégiant en cela la fonction éducative du sport ( avec les pincettes qu'on peut prendre pour l'appécier) Là aussi, déclinaison de la fonction socialisante du sport
Egalement la fonction d'organisation d'évènements ( tri): idem.
Jamais notre ville ne nous a reproché un déclin sur le plan sportif de notre club, qui n'a plus d'équipe en division...même si elle appréciait cela, je n'en doute pas....
Parce que si l'élite est un élément d'appréciation, la pratique " participante" en est un autre....et s'il fallait exclusivement faire partie de l'élite pour aller sur un IM, il y aurait 30 mecs au départ, comme en formule 1.
Un DTN me disait un jour: "l'élite, on sait faire, et l'élite pour l'élite, et cela ne m'intéresse pas. Mon propos est de structurer les clubs, la pratique de base, le plaisir et l'intérêt du sport"
Voilà, mon Braziou, ce qui t'attend.

[braziou]

d'abord , je voudrais te dire que si je défends la distance historique Ironman( il n' y a pas que la WTC mais aussi Roth , Embrun etc...) , je ne cautionne pas le prix pratiqué sur le circuit WTC , comme bcp de gens
j'ai fait Nice , version fédé en 2003 et 2004 , j'ai bien aimé surtout le dernier en 2004 mais entre l'orga de la fédé et celle de la WTC , il y a quand meme une différence qui justifie ( totalement ou pas , c'est un vaste débat) la différence de prix
pourquoi ça marche la WTC , si c'est pas mieux?
si la fédé a perdu Nice , c'est que , non seulement , ça coutait un peu plus cher à la ville mais les retombées étaient moindres que maintenant:
tu prends cette année , on est pour l'instant que 1000 français sur 2800 inscrits , ça veut dire quoi?
ben que la plupart des 1800 étrangers , ils vont rester 1 semaine sur Nice et consommer...
quand c'était la fédé , c'est plutot franco-français comme course et il y avait moins de retombées pour la ville
et sur le prix supérieur , comme te l'a dit gafy , c'est pas pour payer les stars , d'ailleurs il n'y a pas de stars en Triathlon
ça me gène plus qu'on paye des étrangers pour faire quelques piges dans les clubs de D1
quel est l'interet? les Gomez , Don etc...attirent du public? lol
la seule" star " à Nice c'était Jalabert , autrement plus connu du grand public comme triathlète que Belaubre , soit dit en passant
et en plus , il faudrait arreter d'associer Nice avec fric , tous les IM valent pareil ( quand j'ai fait Gérardmer en 2004 c'était 300 aussi!)
d'autre part il faut savoir que le circuit IM et autres orga , rapportent à la fédé et aux ligues: en licenciés ( eh oui l'augmentation est due aussi aux IM) , en pass journée , en parts à verser...
demande un peu à Guy Hemmerlin, combien il doit donner à la ligue pour organiser son Half en Alsace? un truc de fous!


sur les JO , l'objectif du mandat de Lescure était clairement une médaille , Belaubre fait 10 , je crois
ça fait 3 olympiades , 18 médailles distribuées , on en a pas encore eu une...
c'est pas un échec , ça ?

sur la médiatisation , tu m'apprends rien ( je dénonce assez le Dakar "monté" par les médias)
si on a eu quelques sujets de Tri à Stade2 , on peut dire merci à Nico Geay
c'est sur que si Bilalian était fan , on en verrait plus
mais c'est pas le + important : c'est d'abord l'audience qui compte
je viens du Basket , c'est un sport aimé par bcp de journalistes mais il fait pas d'audience , donc on en voit pas sur les grandes chaines
pourtant il y a 450 000 licenciés et 1 million de pratiquants sans doute avec le Basket de rue

[Christian Robin]

si la fédé a perdu Nice , c'est que , non seulement , ça coutait un peu plus cher à la ville mais les retombées étaient moindres que maintenant:

Sûr que j'aurais été maire de Nice, je n'aurais eu aucun scrupule à basculer sur une épreuve plus prestigieuse à moins cher

tu prends cette année , on est pour l'instant que 1000 français sur 2800 inscrits , ça veut dire quoi?
ben que la plupart des 1800 étrangers , ils vont rester 1 semaine sur Nice et consommer...

Je te l'accorde. L'objectif commun de IM et de Nice, c'est de faire le max de blé, rien à redire là dessus, mais était-ce le rôle de la fédé de surenchérir? Face à IM ( qui a fait un prix unique pour tous les IM: 300€, point barre), le pouvait-elle? Sont ce des fédés qui organisent les grands marathons ( Paris, Rotterdam ( grande épreuve de bike & run )ou les grandes courses de vélo ? il y a une réflexion à mener là dessus...une fédé organise des championnats, c'est le rôle qui lui est dévolu par l'Etat, pas d'organiser des trucs de pimpins qui raquent un max pour dire "j'y étais" et terminer 6 heures après le vainqueur ( moi à Embrun, par exemple)....

ça me gène plus qu'on paye des étrangers pour faire quelques piges dans les clubs de D1
quel est l'interet? les Gomez , Don etc...attirent du public? lol
la seule" star " à Nice c'était Jalabert , autrement plus connu du grand public comme triathlète que Belaubre , soit dit en passant

Tu n'en sais rien.....quand je vois la foule à La Baule tant sur le grand prix que sur le CD, je me demande si effectivement les stars attirent.....les gens semblent ignorer qui est qui, et visiblement, ils applaudissent autant les pimpins que les stars. Quant à Monsieur Laurent Jalabert ( je dis Monsieur par respect), ce qui attire en lui est qu'il vient d'ailleurs que du triathlon ( A la Baule, Jean Paul Bertrand-Demanes, ex gardien du FCN belle époque, est toujours très applaudi, alors qu'il a vieilli de quelques années et de quelques grammes), qu'il a une réelle aura parce qu'il est modeste, qualifié, et gentil, abordable....même s'il roulait moins fort, il n'en serait pas moins "la star", parce que c'est un personnage.
Mais la célébrité, je te l'ai dit, ça ne se commande pas: tu connais Nathalie Simon, mais pas Nathalie Lelièvre, qui fut une authentique championne du monde de planche à voile....Why ?

Pour le reste, tu ne peux reprocher à Lescure les contreperf à Pékin. C'étaient les meilleurs gars du moment, on le sait....et comme tu le soulignes, ils auraient fait un podium que ça n'aurait pas changé grand chose, vu que le peuple se branle bien de voir évoluer Gomez et Don sous ses yeux...
A la limite, tu peux faire remonter Lescure sur un vélo....il connaît la musique, pour avoir réalisé des Embrunman tout à fait honorables...j'ai su ses temps, mais j'ai oublié...
Je pense juste que le DTN leur a foutu la pression jusqu'au bout, ce qui est un truc bien français, et qu'ils étaient cramés à Pékin....idem Gomez, d'alleurs, sauf erreur de ma part ( tu sais quoi, pour aller dans ton sens, je ne connais même pas le podium des JO...alors imagine, le mec moyen qui a du temps de cerveau disponible pour Coca Cola, ou, pour être plus modeste, celui qui n'est pas initié au tri...)
Voilà tout pour ce soir. Mon but n'est pas de te casser, mais de discuter le bout de gras pour voir les solutions à nos "problèmes" sans nyaqua ni fautqu'on...
Bien à toi

[braziou]

sur Pékin , on peut aussi reprocher le non choix de Poulat meme si ça n'aurait peut etre rien changer et que la sélection de Vidal n'était pas un scandale
mais , on fait disputer les GP avec un esprit d'équipe ( ou la perf collective est + importante que l'individuelle) et aux JO on oublie ça
le Canada a joué la carte Whitfield , il a fait 2...
on savait bien que seul Belaubre pouvait faire une médaille , alors pourquoi n'a t-on pas fait une tactique pour lui?

Lescure a fait 5 fois Nice et 2 fois Embrun
il a commencé le Tri à 32 ans , il entre tout à fait dans le cadre du triathlète commun:
soit tu es fils ou fille d'un , ou d'une triathlète et tu en fais éventuellement ( pas fun pour les gamins) , tu as des résultats( sinon tu arretes vite en général) et tu poursuis avec le reve olympique au bout pour les meilleurs , soit tu commences le Tri après avoir fait d'autres sports , souvent après la trentaine , dans le but souvent de faire Nice , Embrun ou un distance Ironman , c'est la majorité des cas

sur le fait que Jaja soit le triathlète le + connu en France , je n'ai aucun doute là-dessus , interroge un peu des gens hors Tri , tu verras que Belaubre est un illustre inconnu pour eux
bien sur que sur les GP , ça ne ferait aucun différence pour les gens s'il n'y avait que les meilleurs français
pourquoi les subventions municipales devraient servir à payer des étrangers inconnus pour le grand public et qui prennent une part aux français!
en Basket ils ont fait la meme connerie , pas de limites d'américains
résultat : des équipes de ProA avec la moitié d'américains , des français qui jouent plus et le Basket français qui a des problèmes...

je vous donnerai ma vision du Tri un peu avant l'élection : il y a un temps pour la critique et un temps pour etre constructif

[Bubar]

je vous donnerai ma vision du Tri un peu avant l'élection : il y a un temps pour la critique et un temps pour etre constructif

Imposteur !!! Rends nous Braziou !!