What about watt ?

klef allen · Message non lu par **klef allen** » 12 janv. 2008, 15:27

eureka

si j'ai bien compris gevray, plus la vitesse augmente plus la part de crr, g, ou la pente diminue dans la resistance totale donc plus on se rapproche de nos 33%

j'ai fait un tableau : avec pente nul mais crr
V/ms 8,00
A 0,50
Cx 0,50
Rho 1,226
Poids 75,00
G 9,80
Crr 0,0040
en faisant varier la vitesse jusqu'a 44metres/seconde

a 8m/s on a besoin de 27% pour passer a 8.8
a 44 m/s on a besoin de 32.76

FanchM · Message non lu par **FanchM** » 12 janv. 2008, 15:28

Rappelez-vous que ce sont des modeles et que des approximations sont faites.

Quand on roule sur le plat, le facteur essentiel de resistance a l'avancement est la resistance de l'air, et les coef. de frottements sont plus ou moins negligeables.

Quand on roule sur une pente, c'est vaincre G qui importe (la gravitation, pas Graffenberg bande de cochons!) ainsi que les coef de frottements (mais arretez!! bande de cochons encore!)

Boulegan · Message non lu par **Boulegan** » 12 janv. 2008, 15:31

FanchM a écrit :Rappelez-vous que ce sont des modeles et que des approximations sont faites.

Quand on roule sur le plat, le facteur essentiel de resistance a l'avancement est la resistance de l'air, et les coef. de frottements sont plus ou moins negligeables.

Quand on roule sur une pente, c'est vaincre G qui importe (la gravitation, pas Graffenberg bande de cochons!) ainsi que les coef de frottements (mais arretez!! bande de cochons encore!)

klef allen · Message non lu par **klef allen** » 12 janv. 2008, 15:58

bon voila nick, le pb est résolu

tu peux t'attaquer au pb des jumeaux de langevin.

. paradoxe dont le gps ce sert a chaque instant puisque l'horloge du satellite autour de la terre marque un temps plus lent que celle sur la terre

(c'est imbittable pour moi j'y comprends rien a rien a ce paradoxe)

FanchM · Message non lu par **FanchM** » 12 janv. 2008, 16:08

Le probleme des jumeaux est facile a resoudre aussi...
voila...si on utilise le modele classique de newton, si on a un mec qui court a 15km/h dans un train qui roule a 200km/h (et il court dans le meme sens), de l'exterieur on voit un mec courir a 215km/h (Z* par exemple)...

Maintenant, le hic est que si le train roule a la vitesse de la lumiere, on voit un mec courir plus vite que la vitesse de la lumiere...et donc ca montre les limites de la mecanique newtonienne...bref, faut faire des petits changements...et l'approximation qui consiste a juste additionner les vitesses ne colle plus lorsque les vitesses sont tres elevees...d'ou les transformations de Lorenz.

Dans ce modele, depuis pour 2 referentiels A et B on a

tA = tB (1- v^2/c^2)^(1/2) ou A va la vitesse v et B est stationnaire.

Bref...tA < tB donc le jumeau qui va a une vitesse proche de celle de la lumiere est plus jeune...et si les vitesses sont 'normales' et bien v/c ~ 0 et donc ils ont le meme age...

FanchM · Message non lu par **FanchM** » 12 janv. 2008, 16:15

Marrant...j'avais ecrit que Z a m m o u t pas Z*

FanchM · Message non lu par **FanchM** » 12 janv. 2008, 16:36

Pis apres, on peut parler des trucs qui vont plus vite que la lumiere...ce qui est interdit par la theorie de la relativite c'est d'accelerer au dela de la vitesse de la lumiere dans le vide...mais ca n'interdit pas les objets qui vont plus vite que la lumiere tous le temps (au hasard, les grosses blagues de kouk, les conneries de deffective, les changements de copains de carla bruni, et la chiasse)...les fameux tachyons (pas les litespeeds tachyons)...

plus serieusement, il y a des travaux faits pour trouver des moyens de depasser la vitesse de la lumiere (quantum tunneling par exemple)...l'idee etant d'echanger de l'information de facon instantannee...

rodio · Message non lu par **rodio** » 12 janv. 2008, 17:24

TAZ a écrit :
rodio a écrit :2. Et bien d'autant mieux ... la pénétration dans l'air étant moins bonne en course à pied, le travail devrait demander plus de watts pour le même gain de vitesse à la même vitesse, non
Oui dans l'absolu, pour une même vitesse à pied ou a vélo (16km/h), on va devoir fournir une puissance plus grand à pied car:
1: la pénétration dans l'air est nettement moins bonne à pied qu'à vélo
2: le rendement bioméca est nettement moins bon à pied qu'à vélo

Mais ça ne change rien au faire que dans les même conditions, le coureur à pied devra fournir 33% de puissance en plus pour passer à 17,6km/h, et le cycliste aussi. Mais les 33% à pied et les 33% à vélo n'ont pas la même valeur en Watts.

A pied ou à vélo ou en roller ou sur les mains, c'est 33% ... mais 33% c'est une valeur relative et pas absolue ! Les puissances mises en jeu en vélo et à pied pour la même vitesse sont complètement différentes ... mais quelque soit le mode de déplacement, pour gagner 10% de vitesse, cela nécessite 33% de puissance en plus ... enfin, dans l'air ! car dans le vide c'est différent, mais moi je cours très rarement sur la lune , bien que j'y soit souvent !

Il faudrait carrément des valeurs pour bien illustrer ce principe, mais je n'en n'ai pas sous la main.

En lisant ce post, certains vont se dire: "z'ont que ça à foutre !!! feraient mieux d'aller s'entrainer"
@+
TAZ

PS: si on s'intéresse au graphique qu'a proposé Klef Allen:

le cycliste fourni 50W à 20km/h
Pour passer à 22km/h (10% en plus) cela nécessitera 66,5W environ soit 16,5 W en plus (33%en plus).
Supposons que même cycliste dépense 300W (valeur prise à la louche) pour courir à 20km/h, pour atteindre 22km/h (10% de plus) il lui faudra fournir 400W, soit 33% de plus mais 100W dans l'absolu.

Je pense avoir tout saisi ... il faudrait d'ailleurs que je fasse un résumé de post tellement c'est instructif. Si on m'avait expliqué la physique avec un exemple comme celui-ci j'aurais certainement eu de meilleures notes.

En ce qui concerne l'entraînement il me prend une petite demi-heure chaque jour (et pas d'objectif de compétiition). J'ai 23h30 dont je dispose librement

pmptri · Message non lu par **pmptri** » 12 janv. 2008, 17:31

Ben boost a écrit :

Moi aussi je préfère la chimie orgasmique

klef allen · Message non lu par **klef allen** » 12 janv. 2008, 17:53

le O oh O o c'est pas divinity love en pleine action c'est la formule de l'aspirine

debcyr · Message non lu par **debcyr** » 12 janv. 2008, 18:04

La seule résistance qui croit en fonction du carré de la vitesse, c'est le la résistance aérodynamique. Les autres résistances (crr, gravité,...) sont soit constante (gravité) soit de croissance linéaire (crr)

Donc plus la vitesse est élevée, plus les autres résitances sont négligeables... et +10% de vitesse = +30% de puissance

Par exemple à 14 km/h (pente 0, niveau de la mer), la crr et résistanc aéro sont EGALES soit environ 11 Watts chacune (total 22 Watts nécessaires) ! ! ! !

La relation +10% de vitesse = +30% de puissance ne se vérifie plus
à 16 km/h (+14,4%) il faut 30 Watts (+36,6%) pour "vaincre" 17 watts de drag et 13 watts de crr

Nous sommes d'accord ?

NickTheQuick · Message non lu par **NickTheQuick** » 12 janv. 2008, 18:10

klef allen a écrit :eureka

si j'ai bien compris gevray, plus la vitesse augmente plus la part de crr, g, ou la pente diminue dans la resistance totale donc plus on se rapproche de nos 33%

Mais c'est qu'est ce que je dis depuis le bédut :

NickTheQuick a écrit :
Gevrey Chambertin a écrit : a écrit:
En cyclisme, en théorie la puissance externe (les Watts) varie en fonction de la vitesse à la puissance 3 donc :
10% de plus en vitesse = 33% de plus en terme de puissance.
20% de plus en vitesse = 72% de plus en terme de puissance.
Salut Romuald,

Pour des vitesses élevées, c'est effectivement le cas mais globalement tout dépend de la vitesse initiale, non ? Ou dit autrement de la part de la résistance à l'air dans la somme des résistances à vaincre, cette part augmentant évidemment avec la vitesse car passer de 16 à 17,6 km/h et passer 50 à 55km/h,

et par exemple dans mes résultats suivants ...:

NickTheQuick a écrit :Pour 20 / 30 / 40 km/h position tête haute mains aux cocottes : 70 / 175 / 350 et en position aéro (enfin vu mon vélo actuel, c'est un peu dur d'être très aéro et les roues sont loin de l'être, par contre, j'avais des fringues d'hiver mais à même le corps pour ne pas trop pertuber) : 60 / 145 / 285 arrondis aux 5 watts le plus proche

.

... mes abaques qui confirment à peu près les résultats (puisqu'il y a l'estimation du coeff aéro) mais totalement (moins d'1% d'erreur) une fois étalonné (coeff aéro ajusté en fonction des watts sur la valeur la plus haute) la répartition se fait comme suit pour les tests en position aéro :
- 60 watts à 20km/h dont un peu plus de 30 watts liés à la résistance à l'air et quasiment 25 liés aux différentes résistances aux roulements *
- 285 watts à 40km/h dont un peu de 230 watts de résistance et un peu moins de 40 liés aux différentes résistances aux roulements *

et effectivement

à 44km/h (10% plus vite) il y a précisément 33% de résistance en plus pour la résistance à l'air 307 watts (230+33%) mais comme on a à peine dépassé les 40 watts pendant ce temps pour les résistances aux roulements

* et qu'il y a toujours environ 4 à 5% de perte en transmission

le total des watts pour 44km/h est d'environ 365 watts donc pas 33% de watts en plus mais seulement 28%.

Donc effectivement la résistance à l'air augmente de 33% avec une augmentation de 10% de la vitesse, sur le plat, mais comme ce n'est pas la seule des résistances et que les autres minoritaires augmentent moins vite mais sont très fortes au début, ce % ne peut être constant.

CQFD ou bien ?

Nick

NickTheQuick · Message non lu par **NickTheQuick** » 12 janv. 2008, 18:26

debcyr a écrit : Nous sommes d'accord ?

(je répondais en même temps que toi) donc évidemment nous sommes 100% d'accord et mon post fait un peu, bcp doublon

sorry. Je pense que tout le monde est d'accord désormais, non ?

Si c'est pas beau, un forum comme ça

Nick

klef allen · Message non lu par **klef allen** » 12 janv. 2008, 18:26

ben y'en a qui mettent plus de temps a comprendre que d'autres

mais 4 a 5% de perte en transmission c'est énorme je vais soigner un peu plus le gonflage et nettoyage graissage de la chaine et pignon du vélo

NickTheQuick · Message non lu par **NickTheQuick** » 12 janv. 2008, 18:29

klef allen a écrit :bon voila nick, le pb est résolu

tu peux t'attaquer au pb des jumeaux de langevin. . paradoxe dont le gps ce sert a chaque instant puisque l'horloge du satellite autour de la terre marque un temps plus lent que celle sur la terre

(c'est imbittable pour moi j'y comprends rien a rien a ce paradoxe)

J'en ai parlé avec un prof de physique cet aprèm, lui ça paraissait d'une limpidité déroutante mais alors pour moi, même imbittable serait un peu présomptueux.

En tout cas merci pour tous les échanges.

Nick