attention les yeux...

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Mister K
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Message non lu par Mister K »

OS a écrit : C'est comme pour tout, y a des gens qui sont balèzes, d'autres qui le sont moins. Et surtout, ça dépend de la lattitude que l'on laisse à l'ingénieur dans son développement par rapport aux contraintes de marché (opposition développement / Marketing).
Kuota n'a qu'à fournir ses données de soufflerie, et ça sera super simple de savoir comment se comporte le proto.
Pour que ce soit fiable il faudrait qu'un organisme indépendant "s'amuse" à faire ces tests, sur plusieurs cadres, vélos montés et couple vélo - athlète, dans le même tunnel, avec le même bonhomme et selon la même méthodologie.
On voit fleurir du chrono dans tous les sens sur les salons. D'un côté, c'est top, ça veut dire qu'une certaine sensibilité est en train de se développer de ce côté là, peut-être qu'on va enfin voir la tendance s'inverser dans les parcs à vélo de tri, notamment en France.

Dans le développement autour des concepts d'aéro, le gros problème, c'est le temps d'investissement. Il faut les logiciels (en plus du passage physique en soufflerie) de CFD (très couteux et ceux définis pour l'aéronautique ne sont pas utilisables dans le monde du vélo), tous ces logiciels ne permettent pas de donner des résultats exacts si les modèles sont trop complexes, il faut les gens pour définir les modèles (création, et là, on est ou on n'est pas), les machines pour les faire tourner (des journées de calcul), les gens pour analyser les résultats et interpréter les modifs à implémenter, intégrer les résultats définitifs avec les contraintes de durabilité d'un cadre (notamment quand utilisation de la fibre), ensuite les chaines de montage et les sociétés pour produire (cahier des charges à respecter à la lettre).

Bref, ça ne s'invente pas, vus les moyens du monde du vélo et c'est pas en quelques temps que l'on sort une équipe d'ingénieurs qui ont la compétence dans le domaine, à moins que la marque ait une véritable philosophie en la matière (ce qui est le cas de Cervélo, mais pas des autres, désolé).
Ca va les chevilles :lol: ? Il doit bien y en avoir 1 ou 2 autres (de marques) qui bossent un peu, et qui sont compétentes non ?
Le monde du vélo n'est pas un monde de recherche, mais surtout de marketing.
Et un cadre de chrono est un formidable outil marketing, ça fait techno et beau sur un stand. Reste à voir les résultats concrets , savoir si on va choisir le cadre parce qu'il fait beau ou parce qu'il fait vraiment ce à quoi il semble prédestiné. Après, ça dépend du client, s'il veut avant tout qque chose de beau ou qque chose d'abouti. C'est selon. S'il peut avoir les 2, tant mieux.

Pour info, pour produire le design d'un P3 Carbone, Cervélo a défini 14 millions de cellules (oui, 14 000 000) schématiquement placées autour du vélo. Pour faire "tourner" le modèle, ils ont besoin une bécane avec 5 Dual processeurs Opteron. Chaque modification d'angle de résistance (ce qu'on appelle le yaw angle - le vent n'est pas que de face) nécessite 24 heures de calcul. Puis analyse.
On imagine le temps de développement.
Vues les contraintes de marché, je ne suis pas sûr que toutes les marques prennent le temps de dépenser en investissement et surtout disposent du staf technique en suffisamment grand nombre. Ca dépend fondamentalement de la stratégie.
Surtout quand on connait la rentabilité d'une action marketing sur une action de développement, au moins sur le court terme.
L'avantage de Cervélo, c'est qu'ils ont débutés leurs investissements il y a 12 ans, et ont gardé cette ligne de conduite, avec les ingénieurs en nombre suffisant, et avec la compétence suffisante. Ils sont donc fondamentalement en avance sur les autres.....
Il doit bien y en avoir d'autres aussi non ? Kestrel en est la meilleure preuve mais il y avait Softride, QRoo, Cannondale .... Toutes des marques avec des philosophies novatrices, qui sont depuis longtemps sur le marché et qui avancent.
Peut être un peu moins fortes au niveau marketing ....
Mais tout le monde peut le faire, pas une question de marque ou d'autre, c'est pas pour dire que Cervélo ci Cervélo là, ils ont choisi une stratégie, elle vaut ce qu'elle vaut, mais dans ce domaine, ils sont meilleurs, un point c'est tout.
Il faut simplement le vouloir et s'en donner les moyens, ou de laisser le temps aux ingénieurs. Cervélo le fait. Peut-être qu'une autre marque s'est déjà donné les moyens, et si c'est le cas, tant mieux.
Kestrel, QRoo, Litespeed ...
Il suffit de le montrer par les chiffres relatifs au design que ce soit pour les vélos de chrono ou pour ceux de route.
Si on prend Kuota (rien contre eux, mais c'est significatif), il suffit de voir le nombre de vélo dits triathlon (effort solitaire, offrant le moins de résistance possible) et le laps de temps nécessaire pour les sortir, et déduire le niveau d'aboutissement de chacun des cadres présentés rapport à ce laps de temps, et de l'équipe qui a travaillé dessus. Même chose pour Orbéa.
Les données de soufflerie qu'on a pu voir montrent clairement quels sont les choix qui ont été faits.

Je pense que Cervélo et Kestrel sont effectivement 2 marques qui travaillent en ce sens mais peut être que les autres marques le font aussi. Elles n'ont peut être pas envie de communiquer et de rentrer dans une bagarre de chiffres a qui ont fait dire beaucoup de choses .....
Comme je le disais il faut une étude indépendante faite sur une série de cadres dans les mêmes conditions. Et il faudrait non seulement une étude aéro mais aussi de positionnement, de rendement et de confort.
Mais avant qu'on ai quelque chose de fiable ....
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Clement
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Alors la permettez moi de m'insurger !!!!
C'est scandaleux :wink:
Trêve de plaisanteries, j'ai lu un post très intéressant de John Cobb sur ST
La démarche et le discours cervelo est intéressante mais très limite
Faire un cadre aero c'est bien gentil
Dézinguer les autres marques en disant que leur cadre est moins aero, c'est purement et simplement débile
Je m'explique prendre un cadre et le mettre en soufflerie et mesurer le drag ça sert a rien... parce que le vélo ne fera pas le boulot sans un gars dessus
Les profil de tube en triangle (par exemple) servent justement de déflecteur d'air pour diminuer le drag du cycliste
Dans l'absolue le drag du cadre on s'en balance, un vélo n'a jamais gagné un IM sans personne dessus
Alors voila mon coup de gueule
J'ai rien contre cervelo et leur très beaux vélos mais cet argument je le trouve bidon
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OS
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Message non lu par OS »

Clement a écrit :Alors la permettez moi de m'insurger !!!!
C'est scandaleux :wink:
Trêve de plaisanteries, j'ai lu un post très intéressant de John Cobb sur ST
La démarche et le discours cervelo est intéressante mais très limite
Faire un cadre aero c'est bien gentil
Dézinguer les autres marques en disant que leur cadre est moins aero, c'est purement et simplement débile
Je m'explique prendre un cadre et le mettre en soufflerie et mesurer le drag ça sert a rien... parce que le vélo ne fera pas le boulot sans un gars dessus
Les profil de tube en triangle (par exemple) servent justement de déflecteur d'air pour diminuer le drag du cycliste
Dans l'absolue le drag du cadre on s'en balance, un vélo n'a jamais gagné un IM sans personne dessus
Alors voila mon coup de gueule
J'ai rien contre cervelo et leur très beaux vélos mais cet argument je le trouve bidon

Pour Mister Tri.
De suite, les chevilles, t'as pas compris ce que je mets.
Encore une fois, Cervélo publie ses données, aux autres de le faire pour pouvoir argumenter, c'est super simple.
Il n'y a pas une question de protocole, quand tu fous en souflerie, tu as des valeurs qui sortent, basta. Après, tu les interprètes.

Pour Clement
L'avantage du soft CFD utilisé par Cervélo, c'est que justement, tu fais tes modélisations avec le cycliste dessus. Mais tu visualises comme s'il n'y était pas, cool, non?

Pour info, c'est la position du cycliste qui est la plus importante puisque c'est lui qui influe le plus sur le coeff de résistance de l'ensemble cycliste / cadre. Encore faut-il que la géométrie permette la position optimale, et là encore, il y a un gros travail de fait par la marque, notamment pour faire que le triathlète puisse rester dans les barres après 150k de vélo.
Maintenant, en partant du principe que sur les 2 montures, le cycliste a la même bonne position, ce qui va faire la différence est aussi en partie le cadre. Quand on parle de 13w à 30miles/h par tranche de 100gr de drag économisé ou supplémentaire (ça dépend comment on se place), on voit bien que ça peut faire une certaine différence sur un résultat final.
Il y avait eu une étude de terrain qui avait démontré tout ça.
La seule question qui se pose vraiment: est-ce que le triathlète est intéressé par le résultat ou par tout autre critère quand il choisit son vélo?
C'est ça après tout l'important, parce que ça change complètement la donne dans le choix final.

Encore une fois, une marque ou l'autre, on s'en balance.
Merci de donner un peu le crédit que je ne suis pas lobotomisé Cervélo et que je n'interviens pas sur ce forum avec des considérations commerciales plein la tête.
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Clement
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le fameux lien
Maintenant, en partant du principe que sur les 2 montures, le cycliste a la même bonne position, ce qui va faire la différence est aussi en partie le cadre. Quand on parle de 13w à 30miles/h par tranche de 100gr de drag économisé ou supplémentaire
Ce que je disais (enfin pas moi mais j'adhère) c'est qu'il y a deux point de vue (respectable) soit optimiser l'ensemble, soit optimiser les deux séparement
Cervelo opte plus pour le second, a priori, vue la forme des cadres.

PS : Je ne parle pas d'optimisation du drag grâce à la position, mais d'optimisation du drag du cycliste grâce au cadre lui même

PS2 : ne pas prendre ca comme un attaque contre la marque, c'est juste une autre facon de voir les choses
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OS
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Message non lu par OS »

Clement a écrit :le fameux lien
Maintenant, en partant du principe que sur les 2 montures, le cycliste a la même bonne position, ce qui va faire la différence est aussi en partie le cadre. Quand on parle de 13w à 30miles/h par tranche de 100gr de drag économisé ou supplémentaire
Ce que je disais (enfin pas moi mais j'adhère) c'est qu'il y a deux point de vue (respectable) soit optimiser l'ensemble, soit optimiser les deux séparement
Cervelo opte plus pour le second, a priori, vue la forme des cadres.

PS : Je ne parle pas d'optimisation du drag grâce à la position, mais d'optimisation du drag du cycliste grâce au cadre lui même

PS2 : ne pas prendre ca comme un attaque contre la marque, c'est juste une autre facon de voir les choses
No problem, c'était plus pour mr Tri.

Pas trop d'accord.
Quand on voit les efforts de positionnement pour les cyclistes de la CSC avec les passages en soufflerie, notamment Cancellara, je pense vraiment que ce sont les 2 qui sont travaillés. Et de toutes manières, ça serait illogique.
D'autant qu'ils précisent bien que l'impact du cycliste sur l'écoulement d'air au niveau du cadre lui-même est très important (jambes, genoux...), d'où l'intérêt du système qui simule, sans cacher (problème de la soufflerie).
Le souci, c'est que pour optimiser le cycliste avec son vélo, il faut obligatoirement ou bien le modéliser ou le passer en soufflerie, impossible de fonctionner sur un mode général, ce qui est valable pour l'un ne l'est pas pour l'autre.
Pas réalisable.
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Clement
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Message non lu par Clement »

OS a écrit : Pas trop d'accord.
Quand on voit les efforts de positionnement pour les cyclistes de la CSC avec les passages en soufflerie, notamment Cancellara, je pense vraiment que ce sont les 2 qui sont travaillés. Et de toutes manières, ça serait illogique.
D'autant qu'ils précisent bien que l'impact du cycliste sur l'écoulement d'air au niveau du cadre lui-même est très important (jambes, genoux...), d'où l'intérêt du système qui simule, sans cacher (problème de la soufflerie).
Le souci, c'est que pour optimiser le cycliste avec son vélo, il faut obligatoirement ou bien le modéliser ou le passer en soufflerie, impossible de fonctionner sur un mode général, ce qui est valable pour l'un ne l'est pas pour l'autre.
Pas réalisable.
Plutot d'accord mais c'est pas ce que je disais
Lis l'intervention de John Cobb tu verra de quoi je parle
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Ben boost
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Message non lu par Ben boost »

OS a écrit :...L'avantage du soft CFD utilisé par Cervélo...
Ca veut dire quoi ça ? Je dois garder mon softride qui est l'ultime objectif de Cervelo ?... Moi qui allait changer je comprends plus rien...:lol:
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Message non lu par OS »

Clement a écrit :
OS a écrit : Pas trop d'accord.
Quand on voit les efforts de positionnement pour les cyclistes de la CSC avec les passages en soufflerie, notamment Cancellara, je pense vraiment que ce sont les 2 qui sont travaillés. Et de toutes manières, ça serait illogique.
D'autant qu'ils précisent bien que l'impact du cycliste sur l'écoulement d'air au niveau du cadre lui-même est très important (jambes, genoux...), d'où l'intérêt du système qui simule, sans cacher (problème de la soufflerie).
Le souci, c'est que pour optimiser le cycliste avec son vélo, il faut obligatoirement ou bien le modéliser ou le passer en soufflerie, impossible de fonctionner sur un mode général, ce qui est valable pour l'un ne l'est pas pour l'autre.
Pas réalisable.
Plutot d'accord mais c'est pas ce que je disais
Lis l'intervention de John Cobb tu verra de quoi je parle
On a vu le willier en Allemagne, si c'est celui-là auquel il fait référence.
Ouaip, mais chaque cycliste influence de manière différente, je vois pas comment tu peux tenir compte d'un paramètre qui influence différement selon l'individu, sans règle absolue. A part un compromis, comment faire un seul cadre?
Maintenant, Cobb est un monstre dans le domaine.
A l'occase, une petite question aux tronches de Cervélo sur ce qu'ils pensent, avantages et défauts, comme pour le coup des freins derrière ou devant pour le Kuota, ça serait intéressant.
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PLUDJAMB
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Message non lu par PLUDJAMB »

OS a écrit :
Pour Mister Tri.
C'est pas Mister Tri, c'est Mister K : il s'agit d'un proto génétique obtenu en greffant l'ADN de Mistertri sur celui du Kouk.

Ps : A ne pas confondre avec MisterBi, qui est le clone de Mistertri chez les duathlètes...(et chez les dragqueens...)
OS
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Message non lu par OS »

PLUDJAMB a écrit :
OS a écrit :
Pour Mister Tri.
C'est pas Mister Tri, c'est Mister K : il s'agit d'un proto génétique obtenu en greffant l'ADN de Mistertri sur celui du Kouk.

Ps : A ne pas confondre avec MisterBi, qui est le clone de Mistertri chez les duathlètes...(et chez les dragqueens...)
Qu'est-ce t'as contre les duathlètes? :evil: :wink:
Commanaman
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Message non lu par Commanaman »

PLUDJAMB a écrit :C'est pas Mister Tri, c'est Mister K : il s'agit d'un proto génétique obtenu en greffant l'ADN de Mistertri sur celui du Kouk.
La greffe a bien pris ? Il n'y a pas eu de rejet ?
Encore heureux que ce soit une manipulation génétique et pas naturelle :oops:
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herminator
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Message non lu par herminator »

J'ai juste deux petites questions :

- j'ai pas compris pourquoi la tige de selle intégrée n'est qu'un phénomène de mode :?: je pensais que cela limitait la résistance à l'air de part l'homogénéité du système ( après je suis pas spécialiste :wink: ) pour la rigidité je n'en sais rien jamais testé...

pourquoi les angles ( cf ordu ou kestrel sur airfoil ) sont moins aéro que les tubes :?: ( dixit Yogui )
Herminator roi du multi effort à Strasborrrrrr
http://herminator67.blogspot.fr/
OS
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Message non lu par OS »

herminator a écrit :J'ai juste deux petites questions :

- j'ai pas compris pourquoi la tige de selle intégrée n'est qu'un phénomène de mode :?: je pensais que cela limitait la résistance à l'air de part l'homogénéité du système ( après je suis pas spécialiste :wink: ) pour la rigidité je n'en sais rien jamais testé...
Beaucoup de cyclistes parlent confort et tout et tout et font le choix d'un cadre à tige de selle intégrée.
En fait, sur les 3 rigidités d'un cadre (latérale, torsion et verticale), le but est de diminuer la dernière, parce que si un cadre ne se déforme pas sur le plan vertical, il va transmettre les imperfections de la route au cycliste, on va dire qu'il est tape cul ou que ça tabasse.
Le problème de la tige de selle intégrée, c'est qu'elle contribue à cette rigidité verticale, puisqu'intégrée au cadre, forcément de la même section que le tube à sa base. Alors qu'une tige de selle séparée est de diamètre inférieur (moins de matière, théoriquement moins de rigidité), séparée du cadre, donc moins de rigidité.

Après, en dehors des inconvénients de taille (longueur) de tige de selle et de transport du bike, elle doit intégrer ou prolonger les contraintes de robustesse du cadre puisqu'elle en fait partie.

Niveau aéro, je sais pas. Si la section est supérieure, à priori, désavantage.

L'autre question, je sais pas. Yogui te dira sûrement ce qu'il a voulu dire.
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Michaël
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Message non lu par Michaël »

atari a écrit :c'est quoi les pédales sur le premier vélo :shock:

En BMX, on appelle cela des pièges à loup. Pour qui en ont eus : leurs tibias s'en souviennent encore :lol:

Pour la photo, cela permet d'essyer le vélo sur home trainer.

Michaël
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duathletesuisse
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Message non lu par duathletesuisse »

les voilà enfin... enfin une partie sur les 230 photos...

juste à cliker ici --> http://www.hiboox.com/lang-fr/diaporama ... 926u6xdhe5

p.s des lunettes de soleil sont fortement conseillé!
le "photographe" décline toute responsabilité en cas d'irritation oculaire... :wink: :lol:
Duathlon Plus Qu'un Sport Un Art De Vivre!!
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