Cervelo P2C vs Orbea Ora

samvelo · Message non lu par **samvelo** » 01 janv. 2007, 16:28

Les canadiens sont encore pire que les basques sur ce coup là, ils ont eu tellement de temps pour travailler cette fourche...

La seule réponse que j'y vois c'est pour ralentir la bête dans les virages

a+ sam

Seb c'est bien !

Je vous trouve durs là...

Si je suis complétement convaincu par Cervélo (j'ai un P2SL et je me suis dirigé vers ce vélo avant tout pour la position), je pense que l'Orbéa a l'air très bien également.
Si c'est une copie (j'en sais rien) ben à la limite tant mieux !!!
On ne peut que se réjouir que de plus en plus de marques fassent des cadres pour le tri: ça fera peut être baisser les prix...

Richie · Message non lu par **Richie** » 01 janv. 2007, 17:02

Pour le passage de roue arrière, CERVELO n’a rien « inventé », de nombreux artisans en France et ailleurs sûrement qui en faisaient dans les années 80, avec même des cadres évidés pour que la roue pénètre dans le tube de selle.

La différence avec Cervélo : des cadres aciers et non aéro (les tubes) : c’était une autre époque.
Ces cadres étaient dotés d’une grande motricité notamment en bosses mais manquant de stabilité dans les descentes, le manque de rigidité des cadres de l’époque accroissant cela.
Vous pouvez en voir dans des bourses au vélo ou autres manifestations de ce type, du moins pour les cadres qui n’ont pas cassé : ils étaient très fragiles, la plupart du temps.

Donc, le « design », dans l’esprit cela se « copie » et tout le monde se copie.

Pour l’ORBEA, la « copie » a l’avantage du prix : 2199 euros
http://www.ildiavolo.de/prix_francais.pdf

C’est très abordable pour un cadre de ce type sorti récemment.

Richie · Message non lu par **Richie** » 01 janv. 2007, 17:07

J'ai oublié : 2199 euros pour le "ORDU"

L'ayant vu de visu, très bien fini et à priori bien "pensé".

En grande taille( 58 / 60), il ressemble moins au P3C.
En petite taille, par contre oui.

Richie · Message non lu par **Richie** » 01 janv. 2007, 17:11

J'ai oublié encore : si CERVELO ou une autre marque pouvait "copier" le RIDER triple triangle en 650 utilisé par Spencer Smith, Rob Barel, Rémi Rampteau (...) et sortir une version carbone, cela serait TOP !

C'était un super, méga vélo (les termes manquent) mais en alu

A priori, c'était un Néo Zélandais qui l'avait conçu et qui a été repris par RIDER sur demande de Spencer Smith : utilisé à Wellinghton et champion du Monde avec.

PLUDJAMB · Message non lu par **PLUDJAMB** » 01 janv. 2007, 17:16

KOUA

Qu'entends-je ? les ingénieurs de Cervéloh les vilains auraient copié un concept en l'améliorant pour mieux le vendre...? comme le dernier des Bill Gates...?

Maintenant....: plus personne ne pourra dire "je ne savais pas"...

PLUDJAMB · Message non lu par **PLUDJAMB** » 01 janv. 2007, 17:21

Richie a écrit :J'ai oublié encore : si CERVELO ou une autre marque pouvait "copier" le RIDER triple triangle en 650 utilisé par Spencer Smith, Rob Barel, Rémi Rampteau (...) et sortir une version carbone, cela serait TOP !

Richie...dans le domaine du vélo : SEULS LES INGENIEURS DE CERVELO SONT AUTORISES A AVOIR DES IDEES !

Amen.

Dernier avertissement.

Signé : Cervelo u bombu

Joel · Message non lu par **Joel** » 01 janv. 2007, 17:26

PLUDJAMB a écrit :
Joel a écrit :Je n'ai pas les chiffres aéro de la fourche Orbéa, mais attention au vrai aéro et à l'idée qu'on s'en fait
C'est vrai que les ingénieurs d'Orbea se serait certainement contentés de mettre une bête fourche toute droite sur l'Ordu s'ils avaient su que c'était beaucoup plus aérodynamique... De plus ç'aurait été beaucoup plus facile pour eux, plutôt que de s'acharner à développer une fourche au profil travaillé...

C'était pourtant pas compliqué de demander aux ingénieurs de Cervelo d'abord... (je te jure...y sont c... ces basques...)

Joel, je sens un poil de parti pris, là...

Quand je parle technique je n'ai jamais de parti pris....
Ce que je disais, mais que je reformule autrement, c'est que ce n'est pas parce que le design de cette fourche est travaillé qu'il est plus aéro.
Ce n'est pas la 1ère fois que le marketing, l'esthétisme, prendrait le pas sur la vraie efficacité

La fourche de l'Ordu est peut être plus aéro, peut être plus joli suivant les gouts, mais rien ne dit qu'elle est plus aéro.
Voilà tout

Pour le reste je ne sais pas je n'ai jamais roulé sur un Ordu mais c'est vrai que le cadre semble moins travaillé au niveau aéro (Douille de direction, attache haubans arrières, bords de fuites...).
Là aussi ce n'est que du visuel donc ........

PLUDJAMB · Message non lu par **PLUDJAMB** » 01 janv. 2007, 17:37

Richie a écrit :J'ai oublié encore : si CERVELO ou une autre marque pouvait "copier" le RIDER triple triangle en 650 utilisé par Spencer Smith, Rob Barel, Rémi Rampteau (...) et sortir une version carbone, cela serait TOP !

C'était un super, méga vélo (les termes manquent) mais en alu

.

Finalement, l'idée du triple triangle, (j'ai eu un VTT GT avec ce principe, je me rappelle pas trop des qualités ou des défauts) c'était de relier bases, tube de selle et tube horizontal. C'est probablement ce qu'ont essayé de reproduire des marques comme Time avec le système Translink ou Bmc avec le Crosslock Skeleton design.

Peut-être même que cette intégration base-tube de selle-tube horizontal se fait chez Cervelo par le biais de l'entrecroisement des fibres de carbone des différents '"tubes" (si tant est que l'on puisse parler de "tubes" pour un monocoque)... Mais cela sous-entendrait que Cervelo ne serait qu'une vague copie de concepts déjà existants adaptée à la mode carbone... ET CA CE N'EST PAS POSSIBLE !!

Richie · Message non lu par **Richie** » 01 janv. 2007, 17:46

PLUDJAMB a écrit :KOUA Qu'entends-je ? les ingénieurs de Cervéloh les vilains auraient copié un concept en l'améliorant pour mieux le vendre...? comme le dernier des Bill Gates...?

Maintenant....: plus personne ne pourra dire "je ne savais pas"...

Hum, je pense qu'ils l'ont plus "qu'amélioré" : les cadres en acier avaient des tubes ronds, notamment.
Aucun souçi aéro à l'époque quoique des bidons allant au cadre "profilés".

Le P3C ne doit guère manquer de rigidité

comme sa version alu antérieure.
De plus, les géométries n'étaient pas les mêmes : plus reculés.

Pour en revenir au post de départ : on ne peut parler de "copie" en terme de Design (le concept des skis pour femmes lancés par une marque a ainsi pu être repris sans problème par les autres marques).
Tout au plus "d'inspiration".

Cervélo n'a pas plus "copié" que les marques qui se sont inspirées du succès du P3C.
Le "bon sens" s'impose et ne se copie pas.

Pour la petite histoire, il y a avait un vélociste qui en avait mis un (un cadre avec la roue qui rentre dans le cadre) au dessus de sa porte (comme la boutique du tri à Clamart).
Il a fermé ses portes, c'est une imprimerie désormais, et je pense que le cadre est parti à la poubelle

Les cadres évidés (2 tubes au lieu d'un) qui laissaient "entrer" la roue dans le tube de selle avaient tendance à s'affaisser !
Colnago avec son bitiane a repris cette idée pour le tube diagonal : tubes fins mais doublés. Le but était ppour Colango d'accroître la rigidité un peu défaillante : un pote en a cassé un dernièrement.

Cela por dire que les réelles innovations, ce n'est pas si courant que cela : Kérautret, Frulani (brevet racheté par Time je crois)...et sont rarement l'oeuvre de marques, mais plus de passionnés isolés, qui doivent essayer de vendre leur concept (idem pour les Harmonic présentés tout au début sur le plateau de Nul part ailleurs et montés sur le vélo de Antoine Decaunes).

PS : personne n'a des photos du RIDER triple triangle à mettre sur le site ?

Richie · Message non lu par **Richie** » 01 janv. 2007, 17:55

PLUDJAMB a écrit :
Richie a écrit :J'ai oublié encore : si CERVELO ou une autre marque pouvait "copier" le RIDER triple triangle en 650 utilisé par Spencer Smith, Rob Barel, Rémi Rampteau (...) et sortir une version carbone, cela serait TOP !

C'était un super, méga vélo (les termes manquent) mais en alu

.
Finalement, l'idée du triple triangle, (j'ai eu un VTT GT avec ce principe, je me rappelle pas trop des qualités ou des défauts) c'était de relier bases, tube de selle et tube horizontal. C'est probablement ce qu'ont essayé de reproduire des marques comme Time avec le système Translink ou Bmc avec le Crosslock Skeleton design.

Peut-être même que cette intégration base-tube de selle-tube horizontal se fait chez Cervelo par le biais de l'entrecroisement des fibres de carbone des différents '"tubes" (si tant est que l'on puisse parler de "tubes" pour un monocoque)... Mais cela sous-entendrait que Cervelo ne serait qu'une vague copie de concepts déjà existants adaptée à la mode carbone... ET CA CE N'EST PAS POSSIBLE !!

Les qualités du triple Triangle du RIDER ?
Nervosité démoniaque + l'avantage en terme de rendement du 650.
Spencer Smith avait survolé le vélo à Wellington, malgré sa position pour le moins peu aérodynamqiue.

La géométrie était de 78°c je crois.

Je ne sais pas où sont passés ces cadres : cassés ?
Aucune annonce ???

Une version Titane aurait du sortir à l'époque.

PLUDJAMB · Message non lu par **PLUDJAMB** » 01 janv. 2007, 17:58

Joel a écrit : Ce que je disais, mais que je reformule autrement, c'est que ce n'est pas parce que le design de cette fourche est travaillé qu'il est plus aéro.
Ce n'est pas la 1ère fois que le marketing, l'esthétisme, prendrait le pas sur la vraie efficacité La fourche de l'Ordu est peut être plus aéro, peut être plus joli suivant les gouts, mais rien ne dit qu'elle est plus aéro.
Voilà tout
Pour le reste je ne sais pas je n'ai jamais roulé sur un Ordu mais c'est vrai que le cadre semble moins travaillé au niveau aéro (Douille de direction, attache haubans arrières, bords de fuites...).
Là aussi ce n'est que du visuel donc ........

J'avais bien compris. Seulement, tu remplaces dans ton post, "Ordu" par "Cervelo" et "fourche" par "cadre", tu peux tenir le même raisonnement.

Tu vas sur le site de Canyon, c'est pareil , t'as les mêmes arguments, les mêmes ingénieurs, le même travail de R&D sur des années, bref le même blabla, (mais pas les mêmes tarifs,

tu fais bien de parler de "marketing"...)

Si les fabricants voulaient jouer le jeu (ou si les magazines de sport pouvaient jouer le jeu), on ferait des comparatifs avec un SRM, on mets les mêmes roues et le même pédalier au P3 et à l'Ordu, ou à un autre et hop : en selle dans un vélodrome, à puissance égale et constante avec le même cycliste dans la même position sur 1/4h, et on voit ce que donne la distance parcourue au final... (remarque... si un forumeur fortuné et objectif me lit...)

Copste · Message non lu par **Copste** » 01 janv. 2007, 19:26

PLUDJAMB a écrit :KOUA Qu'entends-je ? les ingénieurs de Cervéloh les vilains auraient copié un concept en l'améliorant pour mieux le vendre...?

http://perso.orange.fr/tandem.noir/pages/tandem-h.htm

samvelo · Message non lu par **samvelo** » 01 janv. 2007, 19:29

Meilleurs voeux à tous

Richie · Message non lu par **Richie** » 01 janv. 2007, 20:22

Copste a écrit :
PLUDJAMB a écrit :KOUA Qu'entends-je ? les ingénieurs de Cervéloh les vilains auraient copié un concept en l'améliorant pour mieux le vendre...?

http://perso.orange.fr/tandem.noir/pages/tandem-h.htm

La dizaine de modèles que j'ai pu voir (quelques uns essayés avant casses) ressemblent bien à cela mais en plus "modernes" : fin des années 80 / début années 90.
Les modèles à tubes de selle évidés valaient le coup d'oeil !
Il fallait utiliser des pneus de sections inférieures à 20 : 18 ou 19.

Donc pour en revenir au moins de départ : on ne peut guère parler de "copie" de la part d'ORBEA.

Le mérite de Cervélo est d'avoir fait évoluer le concept à l'alu puis au carbone. Le mérite de permettre des géométries différentes.

Plus que le plat comme terrain de prédilection, c'est la montagne avec la motricité gagnée.
Plus de problème de stabilité en descente avec le carbone, désormais.

A mon avis, un P3C pour Embrun avec un cintre normal et clip on, cela doit être pas mal du tout (ou ORDU, mais poids du cadre ?).
C'est pour cela ue je cherchais le poids du P3C : moins d'1 KG300 : pas "handicapant" du tout pour grimper.
En 650, cela serait encore mieux, mais bon...

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