pauvre Manolo

[Etienne]

En fait, il y a la forme, et le fond.

Pour le fond il faut être un expert du sujet. C'est-à-dire soit un médecin pour la médecine, un ergonomiste pour les positions vélos etc...

Pour la forme, on peut, sans connaître à fond le sujet, savoir si les méthodes utilisées sont bonnes ou pas. A savoir : est-ce que cette étude correspond aux bonne pratiques de recherche ou pas ? Est-ce que les statistiques ont été faites et bien faites ? Est-ce que les biais ont été évités etc...

Mmmhh ?

MaRcO

Oui ... cela permet d'éviter de prendre pour argent comptant des études plus ou moins foireuses

et non ... parce que sur certains sujets, il faut vraiment avoir épluché la biblio pour voir les biais, les approximations, les opinions pas bien étayées

Disons que celà évite de tomber dans le panneau grossier de l'étude commerciale, ou de la théorie de comptoir ... mais je crois qu'il faut rester très humble ... la preuve est que certaines revues à comité de lecture très sérieuses, en médecine notamment, se sont laissées abusées par des charlatans

Maintenant, rien n'empêche d'avoir un avis, bien sûr, mais je crois qu'il faut éviter de se retrancher derrière des publis pour argumenter, à moins d'avoir fait un sérieux travail de biblio ... ce forum permet de confronter des idées, et en celà il apporte quelque chose mais ce qui me choque, c'est de voir certains demander des comptes aux autres sur leurs compétences, et se réfugier derrière un soi-disant dossier

En bref, c'est en tant que triathlètes pratiquants, en tant qu'individus que votre avis m'intéresse ... pas autrement, puisqu'aucun n'est spécialiste

Il en serait autrement bien sûr si l'on parlait de dermatologie, d'entraînement, d'informatique ...

[sylvain]

En fait, il y a la forme, et le fond.

Pour le fond il faut être un expert du sujet. C'est-à-dire soit un médecin pour la médecine, un ergonomiste pour les positions vélos etc...

Pour la forme, on peut, sans connaître à fond le sujet, savoir si les méthodes utilisées sont bonnes ou pas. A savoir : est-ce que cette étude correspond aux bonne pratiques de recherche ou pas ? Est-ce que les statistiques ont été faites et bien faites ? Est-ce que les biais ont été évités etc...

Mmmhh ?

MaRcO

mouais... je suis plutôt de l'avis d'Etienne.
Quand on connait mal un domaine, on ne peut pas savoir si les méthodes appliquées sont totalement pertinante. Surtout quand on a deux domaines d'étude fondamentalement différent. Faire des tests sur des individus, c'est pas toujours évident de trouver le bon protocol, même pour les initiés. A ceci rajoutons les différences terrain/labo ; sportifs/nonsportifs ; + l'aspect psy d'un test... ...
Bref, mis a part sur les statistiques (et encore il faut vraiment bien connaitre aussi...) je ne suis pas sur qu'une vue d'un scientifique qui n'appartient à cette thématique soit très pertinant sur le plan scientifique.

Et certains scientifiques jugeront mieux des aspects techniques en fonction de leur background, formation... alors que d'autres seront plus pertinents sur des aspects thoériques et perspectifs...
chacun sa place et restons humbles...

[FanchM]

A dire vrai, meme dans MON domaine, en informatique et en modelisation mathematique, il y a des papiers que je refuse de 'reviewer' parce que je ne connais pas assez le domaine. Par exemple tout ce qui concerne les systemes distribues etc.

[Boundi]

Comme le dit Sylvain :
restons humbles...
d'autant plus que certaines limites existent entre le transfert Terrain /labo.
Enfin, il est claire qu'il est tres rare que les données issus d'un article soit applicable à 100 %. Il me semble que l'idéale est d'avoir de bonnes connaissances dans le domaine et d'avoir une expérience d'application de ces connaissances sur le terrain. De ce point de vue, je pense que les données issus de l'ouvrage de F Grappe sont interressantes.
Apres les pures scientifiques critiqueront, il y a des chances que les pures hommes de terrain critiqueront également. bref il y a des infos de disponibles a nous de nous faire notre opinion dans le domaine concerné.

finalement la vrai question de tout cela est : est ce qu'il est possible de soupsonner objectivement quelqu'un de pratiques dopantes (c'est pour revenir dans le sujet..) en analysant ses performances de terrain (vitesse de déplacement/dénivelé/position sur le vélo...). Je pense que oui.

[MarcoTri]

Oui, mais il y a aussi des affirmations dont on peut dire d'emblée qu'elles ne veulent rien dire comme de faire des comparaisons chiffrées sur deux cyclistes hyper connus, dont l'un sent le souffre et les flammes de l'éternelle damnation, et même les deux, enfin y en a un qui sent plus que l'autre, et sur lesquels tout le monde a plein d'a priori, et surtout la personne qui rédige ces comparaisons !

Restons objectifs !

MaRcO la moutarde me monte au nez

[NickTheQuick]

MaRcO la moutarde me monte au nez

Moi, aussi je me retiens...

Nick

[Etienne]

Oui, mais il y a aussi des affirmations dont on peut dire d'emblée qu'elles ne veulent rien dire comme de faire des comparaisons chiffrées sur deux cyclistes hyper connus, dont l'un sent le souffre et les flammes de l'éternelle damnation, et même les deux, enfin y en a un qui sent plus que l'autre, et sur lesquels tout le monde a plein d'a priori, et surtout la personne qui rédige ces comparaisons !

Restons objectifs !

MaRcO la moutarde me monte au nez

MaRcO la moutarde me monte au nez

Moi, aussi je me retiens...

Nick

Ben faut pas , les gars ... zen

[braziou]

aux dernières nouvelles ASO ne veut pas de l'équipe de Vino(ex Liberty Seguros) sur le Tour

[Etienne]

aux dernières nouvelles ASO ne veut pas de l'équipe de Vino(ex Liberty Seguros = Astana Würth) sur le Tour

Oui, mais comme c'est toujours une équipe du Pro Tour, c'est l'UCI qui décidera ... et franchement, je ne suis pas très optimiste

[sylvain]

[...]finalement la vrai question de tout cela est : est ce qu'il est possible de soupsonner objectivement quelqu'un de pratiques dopantes (c'est pour revenir dans le sujet..) en analysant ses performances de terrain (vitesse de déplacement/dénivelé/position sur le vélo...). Je pense que oui

Je suis également de cet avis.
Il est des performances biomécaniques et/ou physiologique qui ne s'explique pas "naturellement parlant". Et c'est en comparant les performances de terrain (ou de labo, selon le réferentiel choisi) que l'on pourra se faire une idée très proche de la réalité sur la prise ou non de produits améliorants les performances.
Les tests A-D ont des limites comme n'importe quels tests biologiques (spécificité élevé, sensibilité faible), et leur application est certes nécessaire à la lutte A-D, mais non suffisant ! c'est un fait, démontré tous les jours !
C'est d'ailleurs pour celà que les protocoles de suivi biologique se basent sur l'analyse longitudinale et prospective des paramètres biologiques des athlètes s'y soumettant. l'étude de l'évolution de ces paramètres couplé à la connaissance des charges d'entraînement / compétitions de l'athlète constitue peut-être aujourd'hui le meilleur moyen de savoir si un athlète à recours ou non à des produits dopants. Mais il est clair que ce "protocole" ne peut fonctionner qu'avec une parfaite entente/confiance entre Athlète/Entraîneur/Médecin...
L'idéal serait donc de pouvoir étudier et suivre parallèlement l'évolution des paramètres "biologiques" et "de performances" (labo ou terrain) pour effectuer un suivi quasi parfait de l'athlète. Mais, sans soutenir particulièrement l'un ou l'autre (malgré ma légère non appartialité puisque mon frère, Phil travaille depuis 3 ans avec F. Grappe), c'est à quoi les "spécialistes" tentent aussi d'arriver. Et il faut reconnaitre que la masse d'informations sur le sujet est relativement maigre (!), que les protocoles sont tous plus ou moins criticable pour des raisons d'échantillonages, et qu'il faut une multitude de paramètres à mesurer pour décrire le plus justement possible l'évolution des paramètres "performances" des athlètes. Rajoutons à celà la spécificité de chaque sujet testé, l'aspect psychologique des tests en labo ou sur le terrain, et les aléas externes incontrolable... la marge d'erreur peut vite agmenter...
Le mérite des équipes menant ce type de travaux est à mon avis d'être un peu les pionniers d'une activité de recherche pas évidente à classer en science exacte.
Maintenant, juger du travail d'un autre est loin d'être évident, et quand on soumet un article, on choisi aussi son journal et parfois ses reviewers (!)...c'est pas sans but.
Chacun est compétent de juger ce pour quoi il a été formé. Scientifique de base, je ne permet pas de juger en spécialiste des résultats de protocoles 100% cliniques ; comme un médecin de formation, même thésé en science, se gardera (normalement) souvent de donner des avis trancher et sans équivoques sur des considérations techniques de manipulations et détablisement de protocoles... En tout cas en ce qui concerne le domaine de la recherche médicale.
Ensuite, l'un est indispensable à l'autre pour faire avancer la science.

Enfin pour finir je ne pense pas que ce que l'on peut lire dans les journaux d'informations diverses, les médias sportifs et même avec les plus grand a prioris du monde sur les sujets incriminés, soient à prendre avec la plus grande attention. Sachons nous méfier et rester critique envers les "méthodes" douteuses parfois (et souvent très douteuse comparer à quelques vulgarisation d'un protocole scientifique expliqué dans un bouquin somme toute sérieux...), utilisées pour que les journalistes arrivent à leur fins et tentent de persuader au lecteur ce qu'il cherche à entendre... et même si peu de doute persiste...

[benj' de kouk]

justement , dans ce sens d'expliquer et aussi pour ma progression personnelle je participe au suivi biologique du dr rousseau ,et là du coup elle va continue les recherches sur moi , il est vrai que des perfs sorties de nul part , qu'un gars ne récidive pas après c'est louche ,

A part au début ou on progresse très vite ,ensuite faut bosser sévère ,mais ce n'est pas tout il y a encore foulitude de bidules à améliorer ,donc ,si on arrive au final à un truc assez facile à mettre en oeuvre et gratos (c'est pris en charge par un partenaire) tout le monde est gagnant et ça évite de se faire baver dans le dos

[MarcoTri]

Et n'oublie pas, Sylvain, le secret médical, qui est basé sur le fait que le médecin est là pour soigner et qu'il n'y a pas de médecine sans confidence, et pas de confidence sans confiance, et pas de confiance sans secret...

Mais certains médecins (ou ex-médecins ?), sont des apprentis sorciers qui manipulent la santé des gens pour en faire des bêtes de course, qui leur rapportent beaucoup et les font rapporter aussi beaucoup à leur employeur.

Place de la médecine dans la performance sportive ?

Expérimentation humaine ?

Ethique ?

Voilà quelques unes des vraies questions !

Pas d'accuser ou d'innocenter à tort LA ! Pour lui on sait. Et aucune étude physiologique, ergonomique ou autre ne me fera dire : "oui mais malgré tout, c'est un grand champion".

MaRcO

[sylvain]

[...]

Pas d'accuser ou d'innocenter à tort LA ! Pour lui on sait. Et aucune étude physiologique, ergonomique ou autre ne me fera dire : "oui mais malgré tout, c'est un grand champion".

MaRcO

je suis d'accord avec toi Marco (comme un peu toujours... lol !)

Mais, en revanche, je ne cherche
- ni a dire que LA est innocent ou coupable (je ne suis ni juge ni avocat)
- ni a dire que LA est un grand champion : car chacun à son "image" ou "opinion" d'un champion. Le Champion est une icône fabriquée par une société qui cherche et a besoin de repères. et au travers de cette société ce sont les individus qui tentent de se refléter dans ces icônes : et donc A CHACUN de choisir SON champion, celui vers lequel il se sent le plus proche.
Comme je peux comprendre les gens qui idolâtrent Virenque, je comprend aussi ceux qui idolâtrent Armstrong...
Maintenant, et PERSONNELLEMENT, je ne considère pas Armstrong comme un grand champion, car "les vertues" qu'il traîne derrière lui ne sont pas les miennes et celles que je considère comme étant digne d'un grand champion...!
Or, rationnellement parlant, il lui faut reconnaître ses qualités intrinsèques et sa force de caractère qui, au service du "bien", peuvent être enviables...

Libre à quiconque de ses idées, tant qu'on reste en accord et cohérent avec soi-même et que l'on peut l'assumer.

[MarcoTri]

[...]

Pas d'accuser ou d'innocenter à tort LA ! Pour lui on sait. Et aucune étude physiologique, ergonomique ou autre ne me fera dire : "oui mais malgré tout, c'est un grand champion".

MaRcO

je suis d'accord avec toi Marco (comme un peu toujours... lol !)

Mais, en revanche, je ne cherche
- ni a dire que LA est innocent ou coupable (je ne suis ni juge ni avocat)
- ni a dire que LA est un grand champion : car chacun à son "image" ou "opinion" d'un champion. Le Champion est une icône fabriquée par une société qui cherche et a besoin de repères. et au travers de cette société ce sont les individus qui tentent de se refléter dans ces icônes : et donc A CHACUN de choisir SON champion, celui vers lequel il se sent le plus proche.
Comme je peux comprendre les gens qui idolâtrent Virenque, je comprend aussi ceux qui idolâtrent Armstrong...
Maintenant, et PERSONNELLEMENT, je ne considère pas Armstrong comme un grand champion, car "les vertues" qu'il traîne derrière lui ne sont pas les miennes et celles que je considère comme étant digne d'un grand champion...!
Or, rationnellement parlant, il lui faut reconnaître ses qualités intrinsèques et sa force de caractère qui, au service du "bien", peuvent être enviables...

Libre à quiconque de ses idées, tant qu'on reste en accord et cohérent avec soi-même et que l'on peut l'assumer.

D'accord encore, et aussi sur le fait que nous devons continuer à travailler et réfléchir sur la performance sportive, et ne pas laisser ça à des gens qui n'ont pas notre approche de ces phénomènes.



MaRcO

[Boulegan]

Or, rationnellement parlant, il lui faut reconnaître ses qualités intrinsèques et sa force de caractère qui, au service du "bien", peuvent être enviables...[/b]
:

C'est juste, mais c'est un peu là le souci, c'est un peu là que nait la confusions des genres.
Des qualités physiques et mentales, certes, il en a, et ses supporters se retranchent continuellement derrière cet argument pour absoudre leur idole. Genre : tous dopés, même LA, mais Lance, lui, c'est le plus fort dans sa tête... Pour preuve : il s'est même relevé d'un cancer.
Je ne suis pas persuadé qu'en la matière, sa seule force mentale et ses dispositions physiques ne lui aient suffi à remporter 7 Tour de France.

Partons de l'hypothèse (rien de scientifique donc, juste des présomptions sinon des probabiltés) que LA a eu accès à des produits interdits -soignons précis : à des produits illicites ou des méthodes dopantes non encore décelables et/ou répertoriées, donc impossible d'interdire vu qu'ils n'existent pas officiellement - auxquels ses adversaires n'ont pas pu "profiter".
C'est là que l'argument "force mentale" et qualités physiques hors norme ne tient plus...
Parce que si je mets trente secondes à la place de LA et que je sais que je possède l'arme absolue dans ma glacière, oui, je peux me montrer confiant, sur-confiant même. Et peut-être arrogant...

Oui, je, tu, ils pourront spéculer toute notre vie sur : LA était-il plus fort qu'Ullrich, plus fort que Basso ou que Jimmy Casper à "produits égaux" ? Sans avoir la réponse puisqu'il est impossible, scientifiquement, de quantifier et de reproduire pareilles expériences, tant les paramètres sont nombreux et divergents d'une année sur l'autre.

LA champion ? Pour moi, c'est niet, peu importe à la limite de savoir ce qu'il a pris, injecté, bu et avalé. Peu umporte les révélations de l'Equipe, de ses anciens compagnons de route. Ses attitudes sur le vélo et en dehors me le feront éternellement passer pour un cycliste doté certes de qualités physiques, mais o combien prétentieux, menteur, vaniteux et truqueur, capable de tout y compris de mettre sa vie en danger pour arriver à ses fins.
Et ce n'est manifestement ni les vertus fondatrices du sport ni celles d'un champion.