pauvre Manolo

[Boulegan]

il va falloir expliquer comment il fait pour battre de peu voire perdre contre quelqu'un qui a 20% de résistance à vaincre en plus
Faut rester sérieux

Nick

CQFD

[NickTheQuick]

Puisque je reçois des messages là-dessus,

voici un petit truc à deux balles, pour essayer d'expliquer les termes S et Cx


Ex : A

I
I
I
I
I
I

Ex : B

\
-\
--\
---\
----\
-----\

(il faut imaginer les 6 signes liés entre eux... oui, je suis une bille en info )

Dans l'exemple A comme B, le maître-couple ou surface frontale (S) est identique à savoir 6 lignes (vu de face cela representerait X m2) par contre le coefficient de trainée aérodynamique (Cx) notamment conditionné par l'angle d'incidence est nettement plus favorable pour l'exemple B donc au final le B rencontrera moins de résistance à l'avancement dans l'air. (un peu comme un caisse à savon de 50cm et 1m de large de haut par rapport à une F1 de 50cm de hauteur et 1m de large).
Je sais pas si c'est très clair
Sinon, il y a des explications intéressantes ici : http://www.mecaflux.com/aerodynamique.htm


Nick oefficient de portance

[pierre-yves]

Voici la réponse de Fred grappe. Je l'aiquestionné à propos du maillot et des Cx d'Amstrong et Ulrich

Je comprends tout à fait vos remarques très pertinentes.

Concernant le maillot de Armstrong, effectivement, aucune publication scientifique n’a fait état des recherches effectuées par Nike sur le textile en relation avec l’aérodynamique. Les résultats sont confidentiels. Mais, les discussions avec des aérodynamiciens sérieux, la théorie qui montre la relation significative qui existe entre le granulé d’une surface et le Cx, des mesures que j’ai personnellement réalisées montrent que l’on peut avoir une diminution de Cx entre 5 et 7% pour une certaine vitesse de déplacement. 5% de résistance de l’air en moins sur 50 km à un niveau de puissance élevée diminue d’environ 1 min le temps de la course (modélisation mathématique).

Concernant Ullrich, certaines personnes que je connais et qui travaillent avec lui m’ont confirmé qu’il ne voulait pas faire de tests en soufflerie et qu’il n’en avait jamais fait. La photo présentée est un exemple précis permettant de vulgariser les concepts abordés dans le chapitre. D’autre part, j’ai personnellement réalisé pas mal de tests de position qui ont confirmé que la position d’Ullrich n’est pas optimale.



Bien cordialement



Fred Grappe


euh Thierry, j'ai le droit de poster sa réponse comme ça ou il faut demander son accord? Sinon tu vires...

[FanchM]

Donc Nike, qui est une enorme societe, a depense de l'argent en R&D sans vouloir faire de l'argent?

yeah...right...

dire: "j'ai fait des tests", "je connais des gens qui..." releve de l'anecdote....
soit on cherche a clarifier en donnant de vraies sources, soit on ne dit rien.

[lolotri31]

Merci Nick pour le site Mecaflux, il est super sympa.

Pour ce qui est de la position, j'ai l'impression que l'on se cible un peu trop sur l'aéro en oubliant la biomécanique... (vous en avez peut être parler mais je ne l'ai pas vu )

Quand je vois la position d'Ullrich dans l'Alpe ..je me demande comment il fait pour pédaler de façon optimale en étant aussi couché sur sa machine... est -il vraiment à l'aise... Je suppose, mais je pense que parfois il vaut mieux être moins aéro mais avec un meilleur confort cela va s'en ressortir aussi sur la perf.

Si vous avez des chiffres sur la différence entre hauteur de selle et hauteur de cintre pour Ullrich ce serai sympa de les publier.

[NickTheQuick]

Je comprends tout à fait vos remarques très pertinentes.

Concernant le maillot de Armstrong, effectivement, aucune publication scientifique n’a fait état des recherches effectuées par Nike sur le textile en relation avec l’aérodynamique. Les résultats sont confidentiels. Mais, les discussions avec des aérodynamiciens sérieux, la théorie qui montre la relation significative qui existe entre le granulé d’une surface et le Cx, des mesures que j’ai personnellement réalisées montrent que l’on peut avoir une diminution de Cx entre 5 et 7% pour une certaine vitesse de déplacement. 5% de résistance de l’air en moins sur 50 km à un niveau de puissance élevée diminue d’environ 1 min le temps de la course (modélisation mathématique).

Concernant Ullrich, certaines personnes que je connais et qui travaillent avec lui m’ont confirmé qu’il ne voulait pas faire de tests en soufflerie et qu’il n’en avait jamais fait. La photo présentée est un exemple précis permettant de vulgariser les concepts abordés dans le chapitre. D’autre part, j’ai personnellement réalisé pas mal de tests de position qui ont confirmé que la position d’Ullrich n’est pas optimale.



Bien cordialement



Fred Grappe

(euh...sans vouloir enfoncer le clou, Phil) c'est ce que je disais, il n'a jamais été question de 10% de surface frontale en moins mais bien d'un Cx amélioré et pas de 10% mais de 5 à 7% et pas prouvé mais déduit et pas à coup-sur mais potentiellement . Alors mettre ça dans un bouquin qui se veut scientifique, je trouve ça très, très léger... Il est évident que la rugosité intervient mais Ulrich ne roule pas non plus avec une combi angora
Quant à la position, j'attends des chiffres car ceux de LA, on les connaît (2950g) et je suis prêt à parier que JU est en-dessous et pourrait l'être encore plus avec les avant-bras plus à l'horizontale mais que cela entraînerait une légère chute de puissance et un inconfort supplémentaire.

Nick haut efficient

[NickTheQuick]

Donc Nike, qui est une enorme societe, a depense de l'argent en R&D sans vouloir faire de l'argent?

yeah...right...

dire: "j'ai fait des tests", "je connais des gens qui..." releve de l'anecdote....
soit on cherche a clarifier en donnant de vraies sources, soit on ne dit rien.

Exactement...

Nick

[NickTheQuick]

Pour ce qui est de la position, j'ai l'impression que l'on se cible un peu trop sur l'aéro en oubliant la biomécanique... (vous en avez peut être parler mais je ne l'ai pas vu )

Tu as totalement raison et que la position de LA soit plus apte biomécaniquement à lui faire développer plus est fort probable. Mais faut arrêter et rester logique : il appuie plus fort, il est plus aéro, il connaît la courbure de chaque virage, il est couché à 20h25 (juste après "all the sport") et trouve le moyen de perdre ou de gagner de très, très peu il y a donc un truc qui cloche dans l'équation et le fait que sa position ne soit pas la plus aéro en fait partie. Après c'est peut-être celle qui a le meilleur rapport bioméca/aéro ... et c'est bien le but d'une étude en soufflerie, non ?

Nick

[redback]

Ca c'est du "spinning" au sens anglais du terme (mal traduit par langue de bois en français) de premier ordre:

"Je comprends tout à fait vos remarques très pertinentes."
Ca c'est pour amadouer le client. Mais franchement c'est gros.

"Les résultats sont confidentiels."
Voila qui tombe à pic!

"Mais, les discussions avec des aérodynamiciens sérieux"
Qui? Où? "sérieux" mais sur quels critères? et qu'est-ce qu'un aérodynamicien "pas sérieux"?

"des mesures que j’ai personnellement réalisées"
Où? Quand? Selon quel protocole? ont-elles été recoupées? Sont-elles publiées? Achetez ce frigo madame, d'ailleurs j'ai le même à la maison...

"(modélisation mathématique)".
traduire= je me couvre: j'ai pas testé en vrai mais sur le papier, d'après mes équations, ça marche... enfin je crois

"Concernant Ullrich, certaines personnes que je connais et qui travaillent avec lui"
Qui? Sa concierge? Des noms, des preuves....

"D’autre part, j’ai personnellement réalisé pas mal de tests de position qui ont confirmé que la position d’Ullrich n’est pas optimale."
Où, quand, comment? Pour de vrai, avec Ullrich en chair et en os?

On a l'impression de lire un pseudo-scientifiques qui veut nous faire passer la photo d'un couvercle de casserole pour une soucoupe volante

[dff]

là Redback, t'y va un peu fort...
Il ya peutètre des termes qui te gène dans la réponse de Fred Grappe, mais sache que ce n'est pas un pseudo scientifique ou un débutant chercheur mais l'entraineur (a sens noble du terme, pas préparateur et encore moins soigneur!!) entre autre de la Française des jeux et de quelques autre Pros.

Que le milieu du vélo, il le connais bien et si il parle de gens qu'il connais qui travaillent avec Ulrich , c'est pas du Pipeau ! Et de mème concernant les tests tu peux lui faire confiance, il sait de quoi il parle !

bon c'était juste pour dire qu'il ne fallais pas descendre quelqu'un sans le connaitre, c'est tout , je

[pierre-yves]

ouais je trouve cela un peu vague aussi.

Enfin bon, il ne peut pas se permettre de dire trop de connerie. Il est bien placé à la fédé et il doit avoir pas mal de relation sur le terrain....mais là c' est clair que c'est pas scientifique du tout du tout. Je pensais qu'il nous apargnait les détails dans son bouquin par manque de place, mais là j'avoue être déçu .

PS: je viens de voir qu'il est passéPU cette année

Enfin merci à lui pour l'info, maintenant on sait que ce produit existe même si ça marche pas...

[dff]

Après c'est vrai que j'ai pas lu son bouquin alors peutètre qu'il y a effectivement des bétises dedans ??

[redback]

Il ya peutètre des termes qui te gène dans la réponse de Fred Grappe, mais sache que ce n'est pas un pseudo scientifique ou un débutant chercheur

Justement, rien de plus triste qu'un vrai scientifique qui trahit son métier en se livrant à ce genre d'exercices de "spinning" (rien à voir avec la moulinette)

par ailleurs le fait qu'il soit impliqué directement dans le monde du vélo pro lui enlève à mes yeux presque toute crédibilté

On pense aux scientifiques embauchés par l'industrie agro-alimentaire, pétro-chimique, nucléaire, etc qui viennent t'expliquer que "non ce n'est pas nocif d'ailleurs nos études le prouvent blah blah blah"

[MarcoTri]

là Redback, t'y va un peu fort...
Il ya peutètre des termes qui te gène dans la réponse de Fred Grappe, mais sache que ce n'est pas un pseudo scientifique ou un débutant chercheur mais l'entraineur (a sens noble du terme, pas préparateur et encore moins soigneur!!) entre autre de la Française des jeux et de quelques autre Pros.

Que le milieu du vélo, il le connais bien et si il parle de gens qu'il connais qui travaillent avec Ulrich , c'est pas du Pipeau ! Et de mème concernant les tests tu peux lui faire confiance, il sait de quoi il parle !

bon c'était juste pour dire qu'il ne fallais pas descendre quelqu'un sans le connaitre, c'est tout , je

Pas du tout ! Je suis médecin et j'ai été formé à l'analyse critique des articles scientifiques, et des propos comme ceux de M Grappe sont typiques de pseudo expériences sans valeur de preuve scientifique.

C'est comme les médecins qui disent "moi je fais ça, ça marche, et je continue parce que mes patients sont contents". Si ça se trouve, même en ne faisant rien les patients guériraient et seraient contents car il y a l'effet placebo !

Soit on donne des références solides, soit on dit : "je ne sais pas".

Redback a bien parlé ! Ugh !

MaRcO

[phil]

par ailleurs le fait qu'il soit impliqué directement dans le monde du vélo pro lui enlève à mes yeux presque toute crédibilté

Là tu me fais vraiment de la peine d'écrire ça.....


Et pour ceux qui doutent de la connaissance scientifique de Fred Grappe, je vous demanderai juste de le rencontrer une fois dans votre vie et de prendre le temps de discuter avant de "l'assassiner" et de le critiquer.

Ces travaux apportent beaucoup au cyclisme, et je ne crois pas l'avoir entendu dire un jour que Armstrong était ou n'était pas dopé comme pour des tas d'autres athlétes.........