en l'occurence c'est l'alourdissement des charges dans les domaines non optionnel qui fait que les collectivités diminuent le budget du sport (dans le 94, c'est massif...)chick a écrit :D'ac sur le fond de tes propos.Boulegan a écrit : L'exemple de Marco est symptomatique de l'abandon de nos politiques dans les domaines essentiels de l'éducation et plus généralement tout ce qui touche à l'avenir, sous le couvert et le prétexte mensonger de la loi de Décentralisation. Mensongé parce que les fonds qui étaient jadis attribués directement de l'Etat vers les assoc, transitent désormais par les Régions, au centime près.
Mais juste une remarque à propos de la décentralisation.
Le sport est une compétence optionelle, c'est à dire que les collectivités développent comme elles l'entendent la pratique sportive. Ainsi il n'y a pas de transferts de compétences (et donc les ronds qui vont avec) comme dans d'autres domaines, notamment le social aux départements, etc...
Il était une fois : la mort du sport associatif et fédéral.
Re: Il était une fois : la mort du sport associatif et fédér
Cela a été fait il y a 10 ans pour les sports collectifs, afin d'éviter la faillite. Mais le Triathlon n'est pas un sport "pro" dans ce sens...chick a écrit :Se pose la question du rapport entre d'un côté le sport pour tous et d'un autre le sport pro.MarcoTri a écrit :Il était une fois
La Mairie de Paris envisage de retirer à l’association à but non lucratif Racing club de France la concession de La Croix Catelan, où la modeste cabane des débuts à laissé place à 40 courts de tennis, deux piscines dont une olympique, et des installations luxueuses. Les cotisations et droits d’entrée de ses 12 000 membres (sur les 20 000 de l’association), génèrent 7 millions d’Euros de bénéfices, reversés aux sections sportives qui payent des entraîneurs et forment 3500 enfants et autant de jeunes adultes. Les sections les plus dynamiques entretiennent des équipes de haut niveau, voire de très haut niveau. Sans cette manne, tout cela disparaîtrait. Des années de travail de fond, de vrai sport, de vie sociale, peuvent cesser d’exister du jour au lendemain.
La mairie prévoit, selon un projet préparé depuis de longs mois, de donner la jouissance de ce site qui vaut 40 millions d’Euros, à une entreprise privée dont le projet, tout à fait utile et louable en lui même, est d’intégrer tous les éléments du sport, de la vedette aux médias, en passant par l’encadrement, dans une entreprise sportive à but lucratif.
Marc Fortier-Beaulieu, président de la Section Triathlon du Racing Club de France.
En France, les sports pro sont gérés par des ligues pros.
Et les clubs ayant une activité professionelle doivent créer une société pour gérer ces activités. (à partir d'une certaine masse salariale)
Une convention précise les rapports entre l'association et la société créée.
Est-ce que ce type de convention liant sport amateur et sport pro pourrait représenter une solution dans le cas du RCF ?
Le coté pro sera pris sans problème par un sponsor. Le coté amateur associatif ne le sera pas. D'où mon inquiétude pour beaucoup de sports où, devant le coût de l'activité, le nombre de pratiquants va chuter...
Il se trouve que nous avons au RCF un modèle qui permet de joindre tout ensemble, et que ce modèle risque de disparaître... en attendant que les autres y passent.
MaRcO
Re: Il était une fois : la mort du sport associatif et fédér
Amen !MarcoTri a écrit :Cela a été fait il y a 10 ans pour les sports collectifs, afin d'éviter la faillite. Mais le Triathlon n'est pas un sport "pro" dans ce sens...chick a écrit :Se pose la question du rapport entre d'un côté le sport pour tous et d'un autre le sport pro.MarcoTri a écrit :Il était une fois
La Mairie de Paris envisage de retirer à l’association à but non lucratif Racing club de France la concession de La Croix Catelan, où la modeste cabane des débuts à laissé place à 40 courts de tennis, deux piscines dont une olympique, et des installations luxueuses. Les cotisations et droits d’entrée de ses 12 000 membres (sur les 20 000 de l’association), génèrent 7 millions d’Euros de bénéfices, reversés aux sections sportives qui payent des entraîneurs et forment 3500 enfants et autant de jeunes adultes. Les sections les plus dynamiques entretiennent des équipes de haut niveau, voire de très haut niveau. Sans cette manne, tout cela disparaîtrait. Des années de travail de fond, de vrai sport, de vie sociale, peuvent cesser d’exister du jour au lendemain.
La mairie prévoit, selon un projet préparé depuis de longs mois, de donner la jouissance de ce site qui vaut 40 millions d’Euros, à une entreprise privée dont le projet, tout à fait utile et louable en lui même, est d’intégrer tous les éléments du sport, de la vedette aux médias, en passant par l’encadrement, dans une entreprise sportive à but lucratif.
Marc Fortier-Beaulieu, président de la Section Triathlon du Racing Club de France.
En France, les sports pro sont gérés par des ligues pros.
Et les clubs ayant une activité professionelle doivent créer une société pour gérer ces activités. (à partir d'une certaine masse salariale)
Une convention précise les rapports entre l'association et la société créée.
Est-ce que ce type de convention liant sport amateur et sport pro pourrait représenter une solution dans le cas du RCF ?
Le coté pro sera pris sans problème par un sponsor. Le coté amateur associatif ne le sera pas. D'où mon inquiétude pour beaucoup de sports où, devant le coût de l'activité, le nombre de pratiquants va chuter...
Il se trouve que nous avons au RCF un modèle qui permet de joindre tout ensemble, et que ce modèle risque de disparaître... en attendant que les autres y passent.
MaRcO
N'oublions pas ce qui donne naissance à nos athlètes de haut niveau aujourd'hui (pro ou non d'ailleurs) à savoir la base des structures amateurs, dans les quelles la formation des plus jeunes et la détection des meilleurs potentiels peuvent être assurées. Au travers des clubs, puis des ligues, etc.
Erikerac
Re: Il était une fois : la mort du sport associatif et fédér
quand on en voit les résultats sportifs , on peut se poser la question qui du modèle américain ou du notre, est le meilleur?MarcoTri a écrit :
Mais rien n’est stable, rien n’est définitif, tout évolue. Progressivement se sont affrontés dans le monde deux modèles : celui du sport d’état, dans les pays « communistes », et celui de la pratique individuelle et libérale, dans les pays sous influence des États Unis. Et entre les deux une exception culturelle, le modèle français, réunissant d’heureuse manière le monde associatif et l’intervention de l’état. Le monde change et la chute du mur et la mondialisation ont mis tout le monde sous l’influence du modèle américain.
Aujourd’hui en France deux modèles s’affrontent, celui des pratiquants, modèle fédéral et associatif à la française, et celui de la vedette et du spectateur, éventuellement sans pratiquants, dérivé du modèle anglo-saxon. On peut sans exagérer dire qu’en France on pratique, et aux États Unis on regarde. Le monde des Français sportifs et affûtés, et le monde des Américains spectateurs obèses, à part les riches qui peuvent payer. Car cela n’est pas sans poser de redoutables problèmes, des problèmes économiques bien sûr.
Le Racing Club de France vit une crise exemplaire, qui préfigure peut-être la fin du modèle sportif français.
leur système qui intègre le sport à l'école en collège et en université , est exemplaire
d'ailleurs les étudiants du monde entier vont dans ses universités(basketteurs , nageurs , athlètes etc..)
le sport NCAA(universités) c'est FABULEUX
après l'université par contre ça se gate et c'est à ce moment là qu'ils "s'embourgeoisent"
mais dire qu'on est plus sportif que les ricains , c'est faux!
en France on est surtout branché culture et cinéma , le sport passe après
le système idéal ça serait l'américain jusqu'à la fac et le français après!
Re: Il était une fois : la mort du sport associatif et fédér
Je suis d'accord sur ce point : en France on ne fait pas assez de sport à l'école et on commence à l'age adulte et dans les pays anglo saxons, on en fait en classe et on arrête après l'école.braziou a écrit :le système idéal ça serait l'américain jusqu'à la fac et le français après!
Mais pour ce qui est de la pratique de masse des adultes, encadrée et soutenue par des clubs et des fédérations, si on s'en tient aux chiffres de l'obésité, on peut être à peu près certain que ce n'est pas aux Etats Unis que les adultes pratiquent réellement.
Non ?
MaRcO
Oui mais la NBA ce n'est que le haut niveau.braziou a écrit :et pourquoi en NBA , par ex , on retrouve 80% de noirs venant de milieux populaires?
c'est que tout est possible , meme pour les pauvres , non?
Pour reprendre le début de mon interrogation, ces modèles que je critique ne sont pas mauvais pour le haut niveau mais ne favorisent pas le développement d'une pratique de masse construite et encadrée.
Or que vaut le sport s'il n'est pratiqué que par une minorité ?
MaRcO
Probablement parcequ'un playground en béton ne coûte pas chèr tout comme une paire de basket !braziou a écrit :et pourquoi en NBA , par ex , on retrouve 80% de noirs venant de milieux populaires?
c'est que tout est possible , meme pour les pauvres , non?
Et qu'ensuite c'est la pression sociale qui joue ainsi que la culture et les mentalités. En France, c'est le foot.
Sortent du lot ceux qui ont le plus de qualités par rapport à la discipline pratiquée.
Dire que nous sommes tous égaux devant la nature me paraît utopique : il me semble clair aujourd'hui que les noirs sont plus athlétiques généralement que les blancs. Qui eux présentent d'autres points forts - plus de souplesse par exemple ???
Quel rapport ? La pression naturelle s'exerce : je pense qu'on se dirige plus spontanément vers un sport pour lequel on a des prédispositions !
Je suis plutôt grand et assez fin (les mauvaises langues diront sec
) et n'ai pas particulièrement été intéressé par pratiquer le rugby, non pas parceque je n'aime pas la discipline, mais simplement parcequ'on ne peut pas dire que j'ai "le profil" !C'est humain, on a pas envie de se prendre des baffes si on peut l'éviter.
Finalement nous sommes tous différents, et c'est très bien ainsi !
Erikerac
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Re: Il était une fois : la mort du sport associatif et fédér
J'ai du mal à contredire un spécialiste sur son terrain, mais j'ai passé 6 mois au Canada (pas tout à fait pareil que les USA, c'est vrai), et je me rappelle avoir été marqué par une chose notament :MarcoTri a écrit :
Mais pour ce qui est de la pratique de masse des adultes, encadrée et soutenue par des clubs et des fédérations, si on s'en tient aux chiffres de l'obésité, on peut être à peu près certain que ce n'est pas aux Etats Unis que les adultes pratiquent réellement.
Non ?
MaRcO
Je me suis trouvé un club de natation pour continuer à m'entrainer, et il y avait des ados, bons voire très bons nageurs, qui étaient manifestement gros.
J'avais "affaire" à de jeunes sportifs, en pleine croissance, et en sur-poids...
J'en ai discuté avec quelques parents ou encadrants qui étaient d'accord avec moi, sans qu'on approfondisse le sujet
Je remest ça sur le tapis.
Le conflit sur la concession du site de La Croix Catelan à Paris, est significatif de la confusion entre sport associatif et monde de l’entreprise. L’enjeu en est la fonction éthique du sport, à travers son indépendance dans la société.
L’organisation politique du sport voulue par les fondateurs du Racing Club de France (le RCF), s’est imposée partout : des associations sportives, groupées par discipline en fédérations nationales. Aux clubs les athlètes, la formation de terrain, la vie sociale, à eux de trouver leur financement ; aux fédérations l’encadrement réglementaire, les équipes nationales, la formation des entraîneurs, subventionnés par l’État et contrôlés par lui. Or dans le système français les licenciés des fédérations sont payés pour pratiquer leur activité. Les collectivités territoriales assurent les frais que les cotisations ne couvrent jamais (stades, piscines, entraîneurs). Au RCF, ce sont les membres inscrits à La Croix Catelan qui, par les bénéfices que dégagent leurs cotisations, financent les charges des sections sportives : 7,5 millions d’Euros sont redistribués annuellement pour former plus de 11.000 licenciés dont 5.000 enfants, et des équipes de haut-niveau. Si la Mairie de Paris retire au RCF, association à but non lucratif, la concession du site, le cœur de sa mission disparaîtra. Le groupe Lagardère dont le projet ambitieux intègre haut-niveau et médias, à l’exclusion des pratiquants, a les faveurs de la Mairie pour la reprise du site. Or son projet peut échouer.
Car on ne gère pas des sportifs comme les employés ou les clients d’un groupe commercial. Les sportifs ont leurs propres règles qui sont la « raison d’être » de leur présence dans la société. Leur en imposer d’autres peut rendre inefficace le projet économique de rentabiliser le sport. On ne peut pas d’une main utiliser l’éthique sportive pour générer des profits et de l’autre imposer au sport des règles qui lui sont étrangères. La plupart des expériences de gestion du sport par des personnes ou des méthodes issues du monde de l’entreprise se sont soldées par des échecs. Nous n’aurons pas la cruauté de donner la liste des grands patrons français qui y ont englouti des fortunes. La cause de leur échec est d’avoir voulu plaquer les modalités éthiques de leur réussite, sur un monde qui vit de sa propre éthique. Pourquoi ?
Michael Walzer philosophe américain contemporain, définit autant de « sphères de justice » que de biens construits et recherchés par chacune des communautés d’une société. Chacun de ces biens a ses ressources et ses mécanismes internes, et obéit à ses propres critères de distribution. Par exemple, des biens aussi variées que santé, éducation, sport, religion ou pouvoir politique ne sauraient obéir au seul modèle de distribution de la sphère économique. Walzer considère qu'aucune des sphères de justice ne doit dominer les autres. Mais comment éviter que les mécanismes d'une sphère dominante ne deviennent ceux des autres comme dans la domination « tyrannique » de l’économie de marché sur la société ? Walzer ne condamne pas le marché, mais exige l’étanchéité entre différentes sphères, pour garantir la pluralité, la justice et la liberté. Ceci permet d’éviter les conflits qui apparaissent quand des biens sont utilisés pour en acquérir d’autres alors qu’ils leur sont hétérogènes, par exemple les critères de rentabilité de la sphère économiques dans le sport. Éviter les conflits mais aussi garantir une efficacité : le sport ne peut rapporter à l’entreprise que s’il reste indépendant de celle-ci. Le système du sport business ne peut pas survivre si, à côté et séparément de lui, le sport institutionnel, éthique, éducatif des pratiquants ne se développe pas pour et par lui-même. Si une entreprise veut gérer du sport, elle ne doit pas tuer sa poule aux œufs d’or, qui partout dans le monde, y compris aux Etats-unis, est une poule associative et à but non lucratif !
L’opération que le Groupe Lagardère veut faire sur La Croix Catelan peut se fourvoyer dans deux directions. Soit il reprend les activités du RCF omnisports, faisant cohabiter système fédéral et associatif, avec les règles de l’entreprise, en intégrant dans la société un monde étranger aux mécanismes économiques qui la régissent. Une fois encore un investisseur perdra de l’argent en espérant des bénéfices d’un système qui n’est pas destiné à en faire. Soit le monde sportif associatif et fédéral en est exclu et la visée est économique : acquérir un bien estimé 40 millions d’Euros, rapportant 7,5 millions par an, immédiatement exploitable pour son projet commercial. Dans ce cas, l’échec viendra des répercutions politiques décrites par Waltzer, car cette opération sera considérée comme un mélange de collusion politique, de conflit d’intérêt et d’abus de biens à la fois sociaux et immatériels.
Dans un cas comme dans l’autre l’opération est vouée à l’échec.
Le conflit sur la concession du site de La Croix Catelan à Paris, est significatif de la confusion entre sport associatif et monde de l’entreprise. L’enjeu en est la fonction éthique du sport, à travers son indépendance dans la société.
L’organisation politique du sport voulue par les fondateurs du Racing Club de France (le RCF), s’est imposée partout : des associations sportives, groupées par discipline en fédérations nationales. Aux clubs les athlètes, la formation de terrain, la vie sociale, à eux de trouver leur financement ; aux fédérations l’encadrement réglementaire, les équipes nationales, la formation des entraîneurs, subventionnés par l’État et contrôlés par lui. Or dans le système français les licenciés des fédérations sont payés pour pratiquer leur activité. Les collectivités territoriales assurent les frais que les cotisations ne couvrent jamais (stades, piscines, entraîneurs). Au RCF, ce sont les membres inscrits à La Croix Catelan qui, par les bénéfices que dégagent leurs cotisations, financent les charges des sections sportives : 7,5 millions d’Euros sont redistribués annuellement pour former plus de 11.000 licenciés dont 5.000 enfants, et des équipes de haut-niveau. Si la Mairie de Paris retire au RCF, association à but non lucratif, la concession du site, le cœur de sa mission disparaîtra. Le groupe Lagardère dont le projet ambitieux intègre haut-niveau et médias, à l’exclusion des pratiquants, a les faveurs de la Mairie pour la reprise du site. Or son projet peut échouer.
Car on ne gère pas des sportifs comme les employés ou les clients d’un groupe commercial. Les sportifs ont leurs propres règles qui sont la « raison d’être » de leur présence dans la société. Leur en imposer d’autres peut rendre inefficace le projet économique de rentabiliser le sport. On ne peut pas d’une main utiliser l’éthique sportive pour générer des profits et de l’autre imposer au sport des règles qui lui sont étrangères. La plupart des expériences de gestion du sport par des personnes ou des méthodes issues du monde de l’entreprise se sont soldées par des échecs. Nous n’aurons pas la cruauté de donner la liste des grands patrons français qui y ont englouti des fortunes. La cause de leur échec est d’avoir voulu plaquer les modalités éthiques de leur réussite, sur un monde qui vit de sa propre éthique. Pourquoi ?
Michael Walzer philosophe américain contemporain, définit autant de « sphères de justice » que de biens construits et recherchés par chacune des communautés d’une société. Chacun de ces biens a ses ressources et ses mécanismes internes, et obéit à ses propres critères de distribution. Par exemple, des biens aussi variées que santé, éducation, sport, religion ou pouvoir politique ne sauraient obéir au seul modèle de distribution de la sphère économique. Walzer considère qu'aucune des sphères de justice ne doit dominer les autres. Mais comment éviter que les mécanismes d'une sphère dominante ne deviennent ceux des autres comme dans la domination « tyrannique » de l’économie de marché sur la société ? Walzer ne condamne pas le marché, mais exige l’étanchéité entre différentes sphères, pour garantir la pluralité, la justice et la liberté. Ceci permet d’éviter les conflits qui apparaissent quand des biens sont utilisés pour en acquérir d’autres alors qu’ils leur sont hétérogènes, par exemple les critères de rentabilité de la sphère économiques dans le sport. Éviter les conflits mais aussi garantir une efficacité : le sport ne peut rapporter à l’entreprise que s’il reste indépendant de celle-ci. Le système du sport business ne peut pas survivre si, à côté et séparément de lui, le sport institutionnel, éthique, éducatif des pratiquants ne se développe pas pour et par lui-même. Si une entreprise veut gérer du sport, elle ne doit pas tuer sa poule aux œufs d’or, qui partout dans le monde, y compris aux Etats-unis, est une poule associative et à but non lucratif !
L’opération que le Groupe Lagardère veut faire sur La Croix Catelan peut se fourvoyer dans deux directions. Soit il reprend les activités du RCF omnisports, faisant cohabiter système fédéral et associatif, avec les règles de l’entreprise, en intégrant dans la société un monde étranger aux mécanismes économiques qui la régissent. Une fois encore un investisseur perdra de l’argent en espérant des bénéfices d’un système qui n’est pas destiné à en faire. Soit le monde sportif associatif et fédéral en est exclu et la visée est économique : acquérir un bien estimé 40 millions d’Euros, rapportant 7,5 millions par an, immédiatement exploitable pour son projet commercial. Dans ce cas, l’échec viendra des répercutions politiques décrites par Waltzer, car cette opération sera considérée comme un mélange de collusion politique, de conflit d’intérêt et d’abus de biens à la fois sociaux et immatériels.
Dans un cas comme dans l’autre l’opération est vouée à l’échec.
je pense qu'Arnaud Lagardère aime sincèrement le sport
il y a donc un espoir de négocier avec lui de façon à ce que la section tri ne souffre pas de ce changement , non?
il aime le tennis , on le sait , mais les autres sports aussi je pense sinon il ne se serait pas engagé pour Paris 2012(ça fait toujours aussi mal!)
il y a donc un espoir de négocier avec lui de façon à ce que la section tri ne souffre pas de ce changement , non?
il aime le tennis , on le sait , mais les autres sports aussi je pense sinon il ne se serait pas engagé pour Paris 2012(ça fait toujours aussi mal!)
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brayce de sqy
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Lagardère est surtout intéréssé par le pognon ! Le sport c'est accessoire pour lui...Son engagement au coté de Paris 2012, dans un contexte ou tout le monde était persuadé de la réussite du projet français, était à des années lumières du mécénat...Mon maitre de stage qui était à Singapour le 6 juillet m'a raconté qu'il s'est barré en vitesse après la décision du CIO ! Il avait énormément investi et comptait bien en récolter les fruits en 2012...Au final, il a tout perdu
Tout à fait d'accord avec le discours et le combat de Marco...L'exemple du RCF n'est pas isolé, le soutien en nature (bassin, piste...) et en numéraire des collectivités s'essouflle de plus en plus et c'est bien le système associatif français qui se retrouve menacé...
Une page sur lagardère, Delanoé et le RCF dans le Nouvel OBs (16 au 22 mars) qui explique plus ou moins bien les enjeux du projet. Avec une anecdote de taille il y aurait une certaine animosité entre le milliardère et le club parisien, Lagardère n'étant pas à jour de ses cotisations concernants ses gamins; et ouais y a pas de petites économies chez les Lagardère
Tout à fait d'accord avec le discours et le combat de Marco...L'exemple du RCF n'est pas isolé, le soutien en nature (bassin, piste...) et en numéraire des collectivités s'essouflle de plus en plus et c'est bien le système associatif français qui se retrouve menacé...
Une page sur lagardère, Delanoé et le RCF dans le Nouvel OBs (16 au 22 mars) qui explique plus ou moins bien les enjeux du projet. Avec une anecdote de taille il y aurait une certaine animosité entre le milliardère et le club parisien, Lagardère n'étant pas à jour de ses cotisations concernants ses gamins; et ouais y a pas de petites économies chez les Lagardère
Brice