Au suivant du suivant...

[Weshgros]

Et si Pogi n'était pas dopé ?

Vélo électrique alors

Question délicate en réalité
Concernant Armstrong, dès le début des années 2000 il y avait un tel faisceau de présomption pour des faits de dopage que personne ne se faisait d'illusion.
Concernant Pogi, il y a, certes, des performances stratosphériques, mais aucun élément concret venant étayer une possibilité de produits dopant (à ma connaissance, du moins). Peut-on considérer que la proposition de Vayer selon laquelle au-delà d'un certain ratio de W/Kg sur 20mn (je ne me souviens plus du chiffre exact), on est "forcément" dopé ? Je reste prudent...

NB: Ceci étant mon jugement est peut-être biaisé par le fait qu'à l'époque d'Armstrong, je courrais encore et pouvait discuter avec quelques pros. Maintenant, je ne suis que de loin ce petit monde, donc peut-être qu'un faisceau de présomption similaire existe ???...

Pour rappel UAE, c'est le nouveau nom de la Lampre et la plupart des dirigeants actuels étaient déjà présents à la "grande époque" 90-2000.
L'arrivée de l'argent des Emirats les aurait rendu subitement irréprochables ?

Un rappel du pédigré de l'équipe (sans même parler des estimations de puissances qui ont encore explosé) : https://www.cyclisme-dopage.com/chiffre ... irates.htm
Je ne crois pas qu'un coureur sain, qui n'utilise pas de produits dopants puisse aller dans une équipe comme celle-là sans se poser de questions et s'y épanouir. En tout cas moi je ne pourrais pas mais je suis peut-être trop à cheval sur mes valeurs !

[Boulegan]

Ce que dit Vayer est intéressant et ça doit être une base de travail, mais ce n'est pas un postulat irréfragable... Si la science peut démontrer sans, aucune discussion possible, la validité des postulats de Vayer, alors il faudra petu-être mettre hors course la moitié du peloton !

Pas la moitié du peloton, je ne pense pas qu'on en soit là actuellement.
Tu as 3-4 équipes WT qui jouent avec le feu (UAE, XDS Astana, Movistar, Bahreïn, peut-être la Visma) et d'autres qui bricolent individuellement dans leur coin.
Les études et les conclusions de Vayer ne sont pas un postulat, il y a une marge d'erreur (il le dit d'ailleurs) mais même en considérant cette marge d'erreur, il y a des performances inhumaines, c'est un fait. J'ai suivi aussi les travaux de Jean-Pierre de Mondenard et Gérard Dine, ce ne sont pas des charlatans dans leur domaine, ils ne sont pas en croisade (pour eux c'est avant tout un pb de santé publique) et je leur accorde un peu plus confiance qu'aux explications fumeuses des soigneurs et autres ex-coureurs dopés devenus DS.

Ce que tu soulèves sur la science, c'est justement la brèche dans laquelle s'engouffre les tricheurs. Certains coureurs/équipes emploient des méthodes expérimentales qui n'ont pas été validées par la science ou les autorités sanitaires, à leurs risques et périls parfois.
Dans Sport & Vie il y a une vingtaine d'années, il y avait un article très intéressant sur l'utilisation du PFC (sorte de "super-EPO") par certains coureurs mais aussi du RSR-13 (qui permettait à l'hémoglobine de libérer davantage d'oxygène pour les tissus) et du risque de son utilisation par certains coureurs. On était en pleine période EPO et dopage à tout crin ; je rappelle que lorsqu'il y a eu la descente des Carabinieri sur le Giro 2001, le fameux Blitz, les enquêteurs avaient retrouvé pas moins de 290 produits différents, c'est dire l'ampleur du problème de dopage en ce temps-là...
Eh bien quand Mauro Gianetti (aujourd'hui DS des UAE comme tout le monde le sait) a fait un gros malaise sur le Tour de Romandie 98 (plusieurs jours de coma + 2-3 semaines en réa), les médecins qui se sont occupés de lui à l'hôpital ont affirmé que Gianetti avait pris du PFC. Quand on sait que Gianetti s'est occupé ensuite de l'équipe Saunier Duval (et ses chaudières Rico, Piepoli, Cobo), on peut légitimement se poser des questions sur la probité et sur les méthodes de l'équipe UAE, sans attendre une preuve scientifique formelle et encore moins une enquête des autorités compétentes.

Je ne pense que - vu les intérêts qu'il y a en jeu et les liens entre Prudhomme et Macron - la ministre des Sports, les Douanes, l'UCI voire l'AMA diligentent une enquête pour aller chercher le vrai du faux des performances de Pogacar. Le Slovène peut dormir tranquille et Gianetti aussi.

[Arthur rainbow]

Ce que dit Vayer est intéressant et ça doit être une base de travail, mais ce n'est pas un postulat irréfragable... Si la science peut démontrer sans, aucune discussion possible, la validité des postulats de Vayer, alors il faudra petu-être mettre hors course la moitié du peloton !

Pas la moitié du peloton, je ne pense pas qu'on en soit là actuellement.
Tu as 3-4 équipes WT qui jouent avec le feu (UAE, XDS Astana, Movistar, Bahreïn, peut-être la Visma) et d'autres qui bricolent individuellement dans leur coin.
Les études et les conclusions de Vayer ne sont pas un postulat, il y a une marge d'erreur (il le dit d'ailleurs) mais même en considérant cette marge d'erreur, il y a des performances inhumaines, c'est un fait. J'ai suivi aussi les travaux de Jean-Pierre de Mondenard et Gérard Dine, ce ne sont pas des charlatans dans leur domaine, ils ne sont pas en croisade (pour eux c'est avant tout un pb de santé publique) et je leur accorde un peu plus confiance qu'aux explications fumeuses des soigneurs et autres ex-coureurs dopés devenus DS.

Ce que tu soulèves sur la science, c'est justement la brèche dans laquelle s'engouffre les tricheurs. Certains coureurs/équipes emploient des méthodes expérimentales qui n'ont pas été validées par la science ou les autorités sanitaires, à leurs risques et périls parfois.
Dans Sport & Vie il y a une vingtaine d'années, il y avait un article très intéressant sur l'utilisation du PFC (sorte de "super-EPO") par certains coureurs mais aussi du RSR-13 (qui permettait à l'hémoglobine de libérer davantage d'oxygène pour les tissus) et du risque de son utilisation par certains coureurs. On était en pleine période EPO et dopage à tout crin ; je rappelle que lorsqu'il y a eu la descente des Carabinieri sur le Giro 2001, le fameux Blitz, les enquêteurs avaient retrouvé pas moins de 290 produits différents, c'est dire l'ampleur du problème de dopage en ce temps-là...
Eh bien quand Mauro Gianetti (aujourd'hui DS des UAE comme tout le monde le sait) a fait un gros malaise sur le Tour de Romandie 98 (plusieurs jours de coma + 2-3 semaines en réa), les médecins qui se sont occupés de lui à l'hôpital ont affirmé que Gianetti avait pris du PFC. Quand on sait que Gianetti s'est occupé ensuite de l'équipe Saunier Duval (et ses chaudières Rico, Piepoli, Cobo), on peut légitimement se poser des questions sur la probité et sur les méthodes de l'équipe UAE, sans attendre une preuve scientifique formelle et encore moins une enquête des autorités compétentes.

Je ne pense que - vu les intérêts qu'il y a en jeu et les liens entre Prudhomme et Macron - la ministre des Sports, les Douanes, l'UCI voire l'AMA diligentent une enquête pour aller chercher le vrai du faux des performances de Pogacar. Le Slovène peut dormir tranquille et Gianetti aussi.

Personnellement, je suis un grand admirateur du Slovène. Mais j'avoue que la façon dont il écrase la concurrence (et pas des moindres) m'interroge quand même.
Je pense que l'AMA pourrait très bien financer un protocole, une étude, ou que sais-je, pour arrêter les limites de l'humainement possible. Et si l'AMA ne le fait pas, je suis persuadé qu'il y a moyen de trouver des chercheurs qui seraient volontaires pour travailler là-dessus. Un débat s'ouvrirait peut-être (mais c'est le principe de toute étude scientifique), et l'AMA finirait par adopter les limites ainsi définies. Tous les vélos seraient dotés de capteurs de puissance programmés selon la configuration propre à chaque coureur et on saurait alors s'il y a triche ou non.
Pour le moment, il m'apparaît prématuré, et en toute hypothèse non encore scientifiquement fondé, de dire qu'il y a "des performances inhumaines".
Tant qu'on n'a pas l'étalon scientifiquement établi, on n'est qu'au stade des opinions.
L'être humain peut être tellement surprenant. Je crois que dans les années 90 les chercheurs estimaient que l'homme ne pouvait atteindre des performances inférieures à 9'75 au 100 m et Usain Bolt est arrivé...
A moins de considérer que Bolt (et tous ceux ceux qui sont passés sous le 9'75 depuis) ait été dopé, il y a lieu, pour le moment de laisser le bénéfice du doute à Pogi !

[Weshgros]

Un protocole pour mesurer la limite humaine c'est totalement hypothétique et concrétement comment faire ?
Par contre on sait ce qu'est une valeur de puissance "normale" dans le peloton (si on part du prinicpe que le peloton est normal), et on sait detecter les valeurs aberrantes... et pour Pogi ça clignotte rouge. Après le problème reste toujours de savoir s'il est dopé ou s'il est vraiment extraordinaire... et vu son entourage j'ai un doute, même s'il est cool et qu'il check les gosses à l'arrivée des étapes.

Usain Bolt pareil, il était pour moi le goat du sprint mais je me fais quand même peu d'illusions... à part lui presque tous les sprinters jamaicians de son époque sont tombés. Asafa Powel, Shelly-Ann Fraser, Nesta Carter, Yohan Blake... Usain Bolt était tellement au dessus de son sport que c'était impossible de le faire tomber. Quel interet pour l'IAAF de suspendre un mec qui rempli à lui tout seul les stades et fait exploser les audiences ? (un peu comme Armstrong, peut être Pogi actuellement)

[Boulegan]

A moins de considérer que Bolt (et tous ceux ceux qui sont passés sous le 9'75 depuis) ait été dopé, il y a lieu, pour le moment de laisser le bénéfice du doute à Pogi !

Un doute, certainement. Un bénéfice du doute, je n'irai pas jusque là.
L'histoire récente du cyclisme montre que la plupart des coureurs de GT qui ont dominé voire écrasé le cyclisme mondial sont quasi tous tombés : Amstrong Pantani, Ullrich, Valverde, Contador. Sans oublier ceux qui sont passés entre les gouttes comme Froome, Wiggins, Indurain mais sur lesquels planent davantage que des doutes.
Et alors que les performances sportives ont littéralement explosé (avec des records d'ascension établis par des dopés notoires battus de plusieurs minutes), on constate que depuis 2018-2019, plus aucun vainqueur de GT n'a été inquiété par des contrôles suspects ou positifs, que soit Geraint Thomas, Bernal, Vingegaard et Pogacar.
Qu'en penser ? Qu'ils sont cleans ?
Je pense plutôt - et je ne suis pas le seul - que les produits, les méthodes et les protocoles sont plus au point, que les moyens sont considérables pour les gros teams pour organiser un dopage généralisé avec des substances et/ou des protocoles qui ne sont pas encore ou ne seront pas détectés. Avec la complicité ou le déni des autorités, des fédérations et forcément des organisateurs de GT qui font de l'argent, beaucoup d'argent, avec ces coureurs.

[Ben boost]

Deux réflexions comme ça dans le désordre et sans chercher à affirmer quoi que ce soit :

- On parle de limites humaines, en triathlon, on est resté bloqués combien de temps sur les 8h ? Ok, le sport était jeune, mais on est très vite passé entre les années 78/80 et 90 de 10h à 8h et quelques. Et puis ça a stagné, même sur les courses rapides, même sur les courses à grosse densité, et un jour, la barrière à sauté, toute le monde à trouvé ça incroyable. Et dans gros chronos de l'époque, je ne sais plus lequel entre Zäck, Leder, et Hellriegel, s'entrainait avec la Telekom. Luc Van Lierde était sponso MAPEÏ... Faut il faire un lien ?

- Aujourd'hui, je dirais après le COVID, aucun IM (sauf Lanza qui est un peu particulier) ne se gagne en plus de 7h30/40. Et dans ces chronos, beaucoup de français, même jeunes, même inexpérimentés, même sans résultat incroyable sur le cours, dont on peut ne pas douter.

[Boulegan]

Deux réflexions comme ça dans le désordre et sans chercher à affirmer quoi que ce soit :

- On parle de limites humaines, en triathlon, on est resté bloqués combien de temps sur les 8h ? Ok, le sport était jeune, mais on est très vite passé entre les années 78/80 et 90 de 10h à 8h et quelques. Et puis ça a stagné, même sur les courses rapides, même sur les courses à grosse densité, et un jour, la barrière à sauté, toute le monde à trouvé ça incroyable. Et dans gros chronos de l'époque, je ne sais plus lequel entre Zäck, Leder, et Hellriegel, s'entrainait avec la Telekom. Luc Van Lierde était sponso MAPEÏ... Faut il faire un lien ?

Il me semble que c'est Lothar Leder qui s'entrainait avec la Telekom à l''époque. Ca correspond d'ailleurs pile poil au moment où les organisations d'IM Frankfurt ont refusé la participation de Leder à leur course, invoquant une manipulation d'un test antidopage, qq chose comme ça. C'est aussi le premier extraterrestre du triathlon a été passé sous les 8 h sous IM, c'était à Roth en 96, j'y étais
Luc Van Lierde et la Mapeï, ça avait jazzé à l'époque, tu t'en souviens sans doute, d'autant que le Belge survolait les courses, forcément, ça avait suscité des suspicions.

Aujourd'hui, je dirais après le COVID, aucun IM (sauf Lanza qui est un peu particulier) ne se gagne en plus de 7h30/40. Et dans ces chronos, beaucoup de français, même jeunes, même inexpérimentés, même sans résultat incroyable sur le cours, dont on peut ne pas douter.

La différence entre ce que tu expliques (une progression d'ensemble des performances sur IM toutes catégories confondues) et le cyclisme, c'est que pour les cas Pogacar et Vingegaard, il y a eux deux et les autres. Alors que les méthodes d'entrainement, la nutrition, le matériel, les "gains marginaux" comme ils disent désormais sont quasi les mêmes pour tout le monde.
Après, s'imaginer qu'il n'y a pas de dopage dans le triathlon ou si peu, c'est croire au Père Noël.
Récemment, Laura Phiipp a couru 2 h 38' sur marathon après un vélo à plus de 40 km/h de moyenne et une natation de fou. Bilan : record du monde féminin IM en 8 h 03'. Est-ce que j'y crois ? Non !!
Je parle d'elle mais je pourrais aussi énumérer tout un tas de performances hallucinantes sur half ou sur IM qui selon moi ne sont pas dues uniquement au talent et au travail.

[Ben boost]

...Ca correspond d'ailleurs pile poil au moment où les organisations d'IM Frankfurt ont refusé la participation de Leder à leur course, invoquant une manipulation d'un test antidopage, qq chose comme ça...

Ah ça je sachais pas !

...Luc Van Lierde et la Mapeï, ça avait jazzé à l'époque, tu t'en souviens sans doute, d'autant que le Belge survolait les courses, forcément, ça avait suscité des suspicions.

En vrai je n'y ai jamais cru. Je trouve que le sponsor MAPEI était limite de la provocation.
Mais pourtant tout le monde disait qu'il était particulièrement doué. Un peu comme Pogi...

...Récemment, Laura Phiipp a couru 2 h 38' sur marathon après un vélo à plus de 40 km/h de moyenne et une natation de fou. Bilan : record du monde féminin IM en 8 h 03'. Est-ce que j'y crois ? Non !!
Je parle d'elle mais je pourrais aussi énumérer tout un tas de performances hallucinantes sur half ou sur IM qui selon moi ne sont pas dues uniquement au talent et au travail.

Je sais pas pourquoi mais j'ai envie d'y croire, probablement justement parce qu'elle n'est pas la seule.