Au suivant du suivant...

[Ben boost]

Je n'y connais rien au tennis, et au final on a assez peu d'info sur le cas Sinner.
Alors j'ai posé qqes questions sur des pages de tennis sur Fb à de gens qui suivent, et il apparait que la clémence dont il a fait preuve serait justifiée par deux éléments : contamination par son physio à priori plus que plausible, et doses sans aucun effet, donc pas de volonté de dopage, donc suspension réduite.

Vous ne semblez pas d'accord. C'est quoi la version pas de l'intérieur ?

[Boulegan]

Je n'y connais rien au tennis, et au final on a assez peu d'info sur le cas Sinner.
Alors j'ai posé qqes questions sur des pages de tennis sur Fb à de gens qui suivent, et il apparait que la clémence dont il a fait preuve serait justifiée par deux éléments : contamination par son physio à priori plus que plausible, et doses sans aucun effet, donc pas de volonté de dopage, donc suspension réduite.

Vous ne semblez pas d'accord. C'est quoi la version pas de l'intérieur ?

Sinner, c'est deux contrôles positifs au clenbuterol, le fameux stéroïde anabolisant bien connu dans le milieu hippique et cycliste.
Le joueur italien a invoqué une contamination involontaire liée à une crème pour soigner une coupure à un doigt (d'honneur possiblement !) que son physio lui aurait donnée.
En pratique, un contrôle positif au clenbutérol, c'est 1 ou 2 ans de suspension.
Là où cette histoire a suscité beaucoup de discussions, c'est qu'il semblerait que le clan Sinner et l'AMA aient "négocié" ensemble à la baisse la sanction du n°1 mondial, l'AMA ayant peur d'un arbitrage avec le TAS.
Quant à l'indépendance de l'AMA qui a sous-traité la lutte antidopage à l'ITIA (Agence internationale pour l’intégrité du tennis créée par... la fédération internationale de tennis), c'est une vaste blague !!

[geraud]

Je n'y connais rien au tennis, et au final on a assez peu d'info sur le cas Sinner.
Alors j'ai posé qqes questions sur des pages de tennis sur Fb à de gens qui suivent, et il apparait que la clémence dont il a fait preuve serait justifiée par deux éléments : contamination par son physio à priori plus que plausible, et doses sans aucun effet, donc pas de volonté de dopage, donc suspension réduite.

Vous ne semblez pas d'accord. C'est quoi la version pas de l'intérieur ?

Sinner, c'est deux contrôles positifs au clenbuterol, le fameux stéroïde anabolisant bien connu dans le milieu hippique et cycliste.
Le joueur italien a invoqué une contamination involontaire liée à une crème pour soigner une coupure à un doigt (d'honneur possiblement !) que son physio lui aurait donnée.
En pratique, un contrôle positif au clenbutérol, c'est 1 ou 2 ans de suspension.
Là où cette histoire a suscité beaucoup de discussions, c'est qu'il semblerait que le clan Sinner et l'AMA aient "négocié" ensemble à la baisse la sanction du n°1 mondial, l'AMA ayant peur d'un arbitrage avec le TAS.
Quant à l'indépendance de l'AMA qui a sous-traité la lutte antidopage à l'ITIA (Agence internationale pour l’intégrité du tennis créée par... la fédération internationale de tennis), c'est une vaste blague !!

Pour moi c est précisément cette suspension au rabais qui est choquante.
Quand un athlète est pris positif mais finalement innocente parce que le contrôle n etait pas conforme, il y a toujours un doute, forcément. Sauf que nous ne sommes pas médecin ou biologiste, et que quand bien même nous le serions, si tu n as pas bossé sur ce contrôle là en particulier tu ne peux pas savoir. Une erreur de manipulation sur un prélèvement ou une analyse ca arrive aussi et ce serait injuste de suspendre un athlète pour un contrôle défectueux.
Mais la ce n est pas le cas. Il a bien ete suspendu, donc on reconnait bien la validité de ce contrôle positif! Par contre on le sanctionne symboliquement d une durée minimale qui n empeche pas de participer a un GC. Et ça ca fait vraiment arrangements du siècle dernier.
Mais bon le tennis fait partie de ces sports dont on sait depuis longtemps que la gestion de l antidopage est assez... light disons

[geraud]

Exactement, et le cas Sinner
Demain il va gagner Rolland Garros (son 20 ème match consécutif en grand chelem) et rentrer dans le clan des ex dopés qui reviennent tout gagner.
Son cas illustre bien tes propos, les journalistes..
Maintenant je m'attendais à des manifestations du public, mais, ces troudu ils applaudissent
Pour en revenir à ton commentaire, je suis d'accord sauf sur l'information grand public. On ne peut pas dire qu'il n'est pas informé, mais passé le moment de sidération, on préfère regarder ailleurs car on est impuissant pour faire changer l'ordre des choses (les puissants de plus en plus riches), médias, justice, gouvernement, politiciens, policiers, le système est ainsi fait....
Et climatiquement parlant, on est pourtant dos au mur

Finale magnifique, la plus belle que j'ai vue à RG (et je regarde les Internationaux de France depuis ma 5e, ça doit remonter à plus de 40 ans ).
Bref, j'étais pour Alcaraz dès le début parce que pour moi, Sinner n'avait rien à faire sur le court central si les instances compétentes avaient fait leur boulot, c'est-à-dire de sanctionner Sinner à la mesure de sa faute.
Le paradoxe de cette sanction molle du gland, c'est que ça a donné l'un des plus beaux matches de tennis de l'histoire (avec une finale de Masters Federer-Djokovic, ça jouait pareil, des balles reprises en demi-volée, c'était du ping pong, sauf que dimanche, c'était en 5 sets).

Pareil. Pourtant une semaine avant je trouvais ça débile de voir des gens être pour Milan juste au prétexte que c etait contre Paris.
Mais la la différence c est que je n etais pas contre Sinner lui-même, en tant que personne (le gars n a pas l air désagréable d ailleurs) mais ça m aurait bien fait ch... qu un gars qui devrait être suspendu gagne un GC.
Ceci dit, vu le faible pourcentage d athletes dopés qu on arrive a choper, et particulièrement dans le tennis, le fait qu Alcaraz n ait jamais été positif n en fait pas une blanche colombe contre un vilain méchant dope mais dans son cas rien ne prouve à l heure actuelle qu il.y ait un problème. Alors que pour Sinner il y a eu des contrôles.

[Thierry *OnlineTri*]

De façon ironique "sinner" en anglais c'est celui qui commet un péché :lol

Malheureusement, la lutte contre le dopage ne se fait pas à armes égales :

• Il est impossible de prouver qu’un athlète est « propre ». L’absence de preuve n’équivaut jamais à la preuve de l’absence (ex. : Armstrong, qui se targuait d’être propre parce qu’il était le plus contrôlé au monde !!!).
• Les conflits d’intérêts sont énormes à tous les niveaux : nations, disciplines, équipes, etc. Trouver des dopés ternit l’image. Le tennis l’a bien compris depuis longtemps.
• Le sport de haut niveau n’est pas une question de santé ou de bien-être. C’est de la compétition : il s’agit de gagner.
• Poursuivre ceux pris la main dans le sac peut coûter très, très cher ! Combien a coûté la bataille juridique contre Armstrong ?
• Il faut aussi respecter les athlètes et leur vie privée. Il me semblerait inconcevable de les faire vivre en résidence surveillée simplement pour « prouver » qu’ils sont propres.
• Par principe dans le sport HN les enjeux dépassent le jeu (sinon on est dans l'amateur (= dans le sens qui aime ce qu'il fait)).
• ...

Les excuses foireuses :

— « La dose est infime » → La base pour un dopé est justement de faire attention aux périodes de détection des produits et de s’arranger pour ne pas ressortir positif lors des contrôles.

— « Le dopage, c’est pour ceux qui ne veulent pas s’entraîner ; moi, je m’entraîne plus que les autres » → Le dopage sert justement à supporter des charges d’entraînement hors normes. Se doper pour moins s'entrainer serait sub optimal. Petit clin d'œil la pub de Nike avec Armstrong :

phpBB [video]

(traduction française de la fin : les gens me demandent ce que je prends? Je prends mon vélo pour me bouger le cul 6h / jour et toi qu'est ce que tu prends?).

— « Le dopage ne sert à rien dans les sports d’adresse » → Courir après une balle ne demande pas que de l’adresse…

— « Ce n'était pas un produit pour la performance mais juste pour la récupération » → La base de l'entrainement c'est de récupérer des stress induits par l'entrainement…

— ...

La logique de tout cela conduit à la mise en place d’un système hypocrite, où beaucoup d’acteurs cherchent essentiellement à préserver les apparences (un dopage trop visible serait nocif pour les affaires – ex. : le cas Simpson dans les pentes du Ventoux –) et à se dédouaner de toute responsabilité, puisque chacun écrit bien dans ses règlements ou contrats que c’est interdit. Le sportif sert, de façon très commode, de fusible.

Le pouvoir du journaliste / commentateur est très limité. On voit mal France TV dire qu'ils ne vont pas retransmettre les matches de Sinner car le mec ne devrait pas être là...

Je me souviendrai toujours de ce moment sur le tour, où je ne sais plus qui de l'équipe Discovery menait un train d'enfer dans un col mettant le peloton en fil indienne. Quelques kms plus loin le gars s'écarte et Jaja de partir sur une longue tirade de sport "propre" maintenant et que c'était justement un bon signe que le gars n'aille pas au sommet à cette allure. Sauf que le plan suivant on voit le mec chargé de bidons revenir en tête Notre Jaja et les autres commentateurs sont restés sans voix et l'antenne a été donné à Paris qui a envoyé une page de pub

[Thierry *OnlineTri*]

Pour s'amuser plus proche de nous :

phpBB [video]

[Boulegan]

Le pouvoir du journaliste / commentateur est très limité. On voit mal France TV dire qu'ils ne vont pas retransmettre les matches de Sinner car le mec ne devrait pas être là...

De la part de médias commerciaux où la liberté de ton est inversement proportionnelle à l'éthique et la déontologie, ton argument peut se comprendre.
Mais sur le service public, il y a des règles, des valeurs et une déontologie à respecter, du moins plus qu'ailleurs, il y a un devoir d'exemplarité supérieur à ce qu'on voit ou ce qu'on entend sur des chaines commerciales
Or, j'ai l'impression qu'il y a plus de professionnalisme et d'éthique chez Canal+ ou Eurosport que chez France Televisions Sports.
France Televisions nage dans une douce schizophrénie : d'un côté tu as des reportages et des enquêtes hyper bien préparées, documentées, étayées, fouillées (sur le dopage dans le sport notamment) et de l'autre, tu as des journalistes sportifs et des consultants qui sont sourds, aveugles et parfois complices de l'omerta qui règne dans le milieu sportif (pour ne parler que du cyclisme et du tennis). On sait et on constate depuis longtemps que les journalistes sur France Televisions sont avant tout des supporters et non des reporters, à la limite de l'insupportable quand ils recherchent la petite larme chez l'un ou chez l'autre et rabâchent le mot "émotion" dix fois par phrase.
Qu'Alexandre Roos à l'Equipe encense sans retenue et sans "principe de précaution" Pogacar, notamment, ça relève du fanatisme crasse et non d'un travail journalistique impartial, cadré, modéré et éthique. Au détriment, comme toujours, des sportifs sains et honnêtes. Mais c'est l'Equipe...
En tout cas, la réponse du service public télévisuel au problème du dopage est inadaptée, inopérante et pire, je pense que dès qu'on évoque aux notions de valeurs, de morale, d'éthique, d'équité et d'honnêteté, dans le sport notamment, on passe pour des rabat-joie, des pisse-froid voire des menteurs. Autrement dit, il est admis par le plus grand nombre que l'éthique et la probité passent au second plan, pourvu qu'on voit des buts, des larmes, des chutes et de l'émotion.

[Thierry *OnlineTri*]

Le soucis est plus profond que cela à mon sens car France TV (pour le Tour ou Roland Garros) est un partenaire majeur et investi des sommes importantes dedans. Le choix (rentable?) est fait d'y consacrer de très nombreuses heures d'antenne.

La schizophrénie est alors par design... France TV est partie prenante dans le show ce qui va au dela d'une simple mission d'info.

Jusqu'où le journaliste/commentateur doit/peut aller en direct? C'est le rôle de l'AMA et des instances sportives de virer les tricheurs. Le journaliste pourra en déplorer l'inefficacité mais jusqu'où peut-il faire "justice" lui même? S'il cherche à le faire combien de temps restera-t-il à l'antenne?

Le journaliste/commentateur un peu taquin pourra s'amuser à parler de performance "stupéfiante", "sur-humaine" ou "d'une autre planète" (cf. une l'équipe sur Vingegaard)... mais comment aller plus loin?

Pour Eurosport, vu qu'ils disposent de moins de moyens que FTV sur place (pour le Tour) et qu'ils doivent se battre contre une chaine "gratuite", ils ne peuvent se démarquer que par les commentaires. Ils peuvent plus facilement rigoler plus que s'émerveiller devant certaines performances s'adressant à un public plus "pointu".

J'imagine le drama national que cela serait si FTV décidait de se retirer de ces "cirques"...

T.

[Thierry *OnlineTri*]

dans un monde parallèle les commentaires que nous pourrions avoir :

phpBB [video]

(je m'en lasse pas )

[flu]

Je me souviendrai toujours de ce moment sur le tour, où je ne sais plus qui de l'équipe Discovery menait un train d'enfer dans un col mettant le peloton en fil indienne. Quelques kms plus loin le gars s'écarte et Jaja de partir sur une longue tirade de sport "propre" maintenant et que c'était justement un bon signe que le gars n'aille pas au sommet à cette allure. Sauf que le plan suivant on voit le mec chargé de bidons revenir en tête Notre Jaja et les autres commentateurs sont restés sans voix et l'antenne a été donné à Paris qui a envoyé une page de pub

Cela me fait penser à une anecdote similaire survenue sur l’étape de Samedi du Dauphiné. Pogi « himself » est allé chercher les bidons pour ravitailler Sivakov, qui emmenait le train.
Ils n’étaient plus que deux rescapés de UAE. Cela ne l’a pas empêché de remporter de déposer Vinguegaard dans le final

[Arthur rainbow]

Et si Pogi n'était pas dopé ?

[jat.gab]

Et si Pogi n'était pas dopé ?

Vélo électrique alors

[PEB]

Et si Pogi n'était pas dopé ?

Vélo électrique alors

Question délicate en réalité
Concernant Armstrong, dès le début des années 2000 il y avait un tel faisceau de présomption pour des faits de dopage que personne ne se faisait d'illusion.
Concernant Pogi, il y a, certes, des performances stratosphériques, mais aucun élément concret venant étayer une possibilité de produits dopant (à ma connaissance, du moins). Peut-on considérer que la proposition de Vayer selon laquelle au-delà d'un certain ratio de W/Kg sur 20mn (je ne me souviens plus du chiffre exact), on est "forcément" dopé ? Je reste prudent...

NB: Ceci étant mon jugement est peut-être biaisé par le fait qu'à l'époque d'Armstrong, je courrais encore et pouvait discuter avec quelques pros. Maintenant, je ne suis que de loin ce petit monde, donc peut-être qu'un faisceau de présomption similaire existe ???...

[Arthur rainbow]

Et si Pogi n'était pas dopé ?

Vélo électrique alors

Question délicate en réalité
Concernant Armstrong, dès le début des années 2000 il y avait un tel faisceau de présomption pour des faits de dopage que personne ne se faisait d'illusion.
Concernant Pogi, il y a, certes, des performances stratosphériques, mais aucun élément concret venant étayer une possibilité de produits dopant (à ma connaissance, du moins). Peut-on considérer que la proposition de Vayer selon laquelle au-delà d'un certain ratio de W/Kg sur 20mn (je ne me souviens plus du chiffre exact), on est "forcément" dopé ? Je reste prudent...

NB: Ceci étant mon jugement est peut-être biaisé par le fait qu'à l'époque d'Armstrong, je courrais encore et pouvait discuter avec quelques pros. Maintenant, je ne suis que de loin ce petit monde, donc peut-être qu'un faisceau de présomption similaire existe ???...

Ce que dit Vayer est intéressant et ça doit être une base de travail, mais ce n'est pas un postulat irréfragable... Si la science peut démontrer sans, aucune discussion possible, la validité des postulats de Vayer, alors il faudra petu-être mettre hors course la moitié du peloton !

[geraud]

De façon ironique "sinner" en anglais c'est celui qui commet un péché :lol

Malheureusement, la lutte contre le dopage ne se fait pas à armes égales :

• Il est impossible de prouver qu’un athlète est « propre ». L’absence de preuve n’équivaut jamais à la preuve de l’absence (ex. : Armstrong, qui se targuait d’être propre parce qu’il était le plus contrôlé au monde !!!).
• Les conflits d’intérêts sont énormes à tous les niveaux : nations, disciplines, équipes, etc. Trouver des dopés ternit l’image. Le tennis l’a bien compris depuis longtemps.
• Le sport de haut niveau n’est pas une question de santé ou de bien-être. C’est de la compétition : il s’agit de gagner.
• Poursuivre ceux pris la main dans le sac peut coûter très, très cher ! Combien a coûté la bataille juridique contre Armstrong ?
• Il faut aussi respecter les athlètes et leur vie privée. Il me semblerait inconcevable de les faire vivre en résidence surveillée simplement pour « prouver » qu’ils sont propres.
• Par principe dans le sport HN les enjeux dépassent le jeu (sinon on est dans l'amateur (= dans le sens qui aime ce qu'il fait)).
• ...

Les excuses foireuses :

— « La dose est infime » → La base pour un dopé est justement de faire attention aux périodes de détection des produits et de s’arranger pour ne pas ressortir positif lors des contrôles.

— « Le dopage, c’est pour ceux qui ne veulent pas s’entraîner ; moi, je m’entraîne plus que les autres » → Le dopage sert justement à supporter des charges d’entraînement hors normes. Se doper pour moins s'entrainer serait sub optimal. Petit clin d'œil la pub de Nike avec Armstrong :

phpBB [video]

(traduction française de la fin : les gens me demandent ce que je prends? Je prends mon vélo pour me bouger le cul 6h / jour et toi qu'est ce que tu prends?).

— « Le dopage ne sert à rien dans les sports d’adresse » → Courir après une balle ne demande pas que de l’adresse…

— « Ce n'était pas un produit pour la performance mais juste pour la récupération » → La base de l'entrainement c'est de récupérer des stress induits par l'entrainement…

— ...

La logique de tout cela conduit à la mise en place d’un système hypocrite, où beaucoup d’acteurs cherchent essentiellement à préserver les apparences (un dopage trop visible serait nocif pour les affaires – ex. : le cas Simpson dans les pentes du Ventoux –) et à se dédouaner de toute responsabilité, puisque chacun écrit bien dans ses règlements ou contrats que c’est interdit. Le sportif sert, de façon très commode, de fusible.

Le pouvoir du journaliste / commentateur est très limité. On voit mal France TV dire qu'ils ne vont pas retransmettre les matches de Sinner car le mec ne devrait pas être là...

Je me souviendrai toujours de ce moment sur le tour, où je ne sais plus qui de l'équipe Discovery menait un train d'enfer dans un col mettant le peloton en fil indienne. Quelques kms plus loin le gars s'écarte et Jaja de partir sur une longue tirade de sport "propre" maintenant et que c'était justement un bon signe que le gars n'aille pas au sommet à cette allure. Sauf que le plan suivant on voit le mec chargé de bidons revenir en tête Notre Jaja et les autres commentateurs sont restés sans voix et l'antenne a été donné à Paris qui a envoyé une page de pub

Pour ton point sur "prouver à 100% qu un athlète est propre" c est vrai. Le problème (comme dans le cas Sinner) c est que quand on a la preuve qu un athlète ne l est pas on rechallenge la preuve.
Pour faire un parallèle, il est impossible de démontrer qu il n arrive jamais qu une personne donnee conduise après avoir bu. Et tant qu on ne posera pas un capteur connecté sur chaque conducteur pour avoir l info en continu on ne saura pas Par contre, si quand tu chopes un conducteur à 1g on commence par tout mettre en œuvre pour casser le contrôle, pourquoi contrôler?
Que celui qui s est fait choper cherche a éviter la punition, c est humain. Mais quand ce sont les instances censées lutter contre le problème qui participent à chercher à annuler l infraction... tu imagines si le gendarme qui te fait souffler dans le ballon te disais ensuite "non mais en fait c est peut etre le ballon qui est défectueux. Ou alors vous êtes déshydraté donc ca a peut-être augmenté la concentration...". Le monde a l envers...

Le dopage ne sert a rien dans les sports d adresse...
Dans le foot on a multiplié les matchs et le niveau athlétique de chaque match est bien plus élevé qu il y a 20 ans (vu qu on mesure tout maintenant c est facile de comparer... temps de jeu effectif, distance parcourue, vitesse maximale...). On parle de cadences folles donc qu est ce qu on fait? On rajoute la coupe du monde des clubs et on veut augmenter le nombre d equipes à la coupe du monde. Et on a deja mis la coupe des nations
Rugby meme chose... du coup on a ajouté l Afrique du sud dans la coupe d Europe etc...
Dans les sports d adresse, l adresse est juste un prérequis.. dans les années 80 le génie pouvait t aider a faire carrière en marchant même si tu avais quelques kilos en trop, fumait et picolait en dehors des matchs.
Aujourd hui si tu n est pas un athlete avec des capacités physiques et de récupération hors normes tu n iras nulle part.
De toute façon, même sur l aspect adresse, je me souviens que quand un Ginola te faisait un amorti sur une longue transversale, qu un joueur de tennis te sauvait un lob en renvoyant la balle entre les jambes,... on en parlait comme d un geste d exception. Aujourd hui c est un geste standard pour tout joueur de haut niveau. Comme la chistera au rugby. Donc si tu comptes faire la différence juste sur la technique...