FCMax élevée et entrainement.

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
Will Barnes G
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Re: FCMax élevée et entrainement.

Message non lu par Will Barnes G »

Bonsoir

La focalisation sur la VMA (natation et course à pied) et la PMA (cyclisme) fait que l'objectif principal de ce qui est désigné comme développement de la VMA et de la PMA est occulté : il s'agit améliorer le VO2 Max !
La finalité n'est donc pas d'augmenter sa VMA et sa PMA, mais de faire que nos muscles améliorent leur capacité à utiliser l'oxygène et par là aient une meilleure aptitude à l'effort aérobie. Bien sûr, l'augmentation du VO2 Max va avoir une influence positive sur la VMA et la PMA.

La détermination de la VMA et de la PMA a donc pour objectif principal de déterminer des allures et des puissances d'entraînement et rien d'autre. Au début des années 2000 la physiologiste du sport Véronique Billat y a ajouté le concept de temps de soutien ou temps limite (Tlim) pour encore plus de précision et de qualité dans ce type d'entraînement.

Qui a un minimum d'expérience et de réflexion en entraînement et dans sa pratique (voir les posts précédents :wink: ) sait qu'avoir des valeurs de VMA et de PMA élevées ne garantissent pas des performances exceptionnelles en course. Ce qui est dit par cet entraîneur ne peut conduire qu'à des erreurs d’entraînement et à d'amères déceptions. Ça ne peut qu'encourager des coureurs à ce focaliser sur leur VMA mais malheureusement, même en ayant une VMA de 19 km/h, courir un marathon en moins de 3 heures en effectuant uniquement des séances de « VMA » relève du fantasme et du rêve.

Deux suggestions :

Dans le cas ou une personne a, par exemple, une VMA de 15km/h je l'encourage à s'entraîner sur une allure de 15,5 km/h mais il est important de noter qu'un 100 mètres à 15 km/h est couru en 24 secondes pour 23,22 secondes à 15,5 km/h. Cet écart peut paraître dérisoire mais en termes d'effort il est loin d'être négligeable, il faut donc être aussi, et beaucoup, à l'écoute de ses sensations et de ce que nous dit notre corps. Attention donc à ne pas se surestimer : blessure(s) au tournant ! … Ni non plus se sous-estimer si l'on veut progresser. Compliqué que tout cela ! Mais qui a dit que s'entraîner est simple ? Il faut bien plus qu'un programme informatique ou une prétendue « intelligence » artificielle pour cela : Son esprit critique.

Il n'est pas interdit pour un / une triathlète d'effectuer des séances spécifiques « vitesse » qui n'ont strictement rien à voir avec la « VMA ». Il s'agit d' un effort en anaérobie alactique. Je souligne car ce point est important. Cela se résume à des course principalement sur distances courtes : 30, 40, 50, 60m, idéales pour coureurs et coureuses qui n'ont pas une très bonne technique de course. Récupération longue de 3' minimum entre les répétitions pour ne pas basculer dans l'effort anaérobie lactique. Nombre de répétitions : jusqu'à décrochage chronos. A faire pendant quelques semaines avant de commencer les séances de « VMA » en même temps que de l'endurance fondamentale et du gainage, pliométrie et autres PPG. Elles ne peuvent que permettre d'avoir plus d'aisance sur les séances de « VMA ».

Remarque  :

Je pense important de démonter cette croyance qui dit que : s'entraîner en cherchant absolument à suivre, sur ce type de séance (mais pas que), une personne plus rapide que soit aide à progresser. Non, la progression est bien plus efficace et plus durable lorsqu'on s'entraîne à ses allures déterminées par les tests et cela d'autant plus que les différences interindividuelles sont une réalité : Si nous fonctionnons tous à l'identique physiologiquement (aérobie, cycle de Krebs, etc.), les aptitudes sont elles bien différentes d'une personne à une autre. Et le développement à VMA (ou PMA) n'est pas une course de vitesse !

Oui, je sais, il y a quelques digressions :?

Bonne nuit.
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Thierry *OnlineTri*
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Re: FCMax élevée et entrainement.

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

Intéressant tout ça!

Il est vrai que nous avons bien divergé par rapport à la question initiale qui était faire ... du foncier :oops: (je plaide coupable :lol: ).

moïra, si tu es toujours là, comment as tu passer l'hiver et comment t en sors tu?

Will ton post amène une question fondamentale sur la "précision" de l'entrainement...

Cela me rappelle une intervention de Dave Scott il y a plus de 20 ans :oops: lors d'une émission radio. Un auditeur de 47 ans lui demandait si c'était bien de faire ses séances foncières de ne pas dépasser 130 puls (je ne rappelle plus des données exactes mais c'était l'esprit de la question). Réponse immédiate de Dave Scott, "oui c'est parfait".

3 niveaux de lectures à cette réponse :

- Elle est "scientifiquement" bonne si on prend des formules standards : 220 - age = 173 de FC max x 75% = 130 on est pile poil dessus.

- Elle est "complètement con" : ce qui compte ce ne sont pas les formules d'estimation relativement impressises mais les valeurs personnelles de l'athlète. Sans le connaitre et sans connaitre les conditions de réalisation de la séance (fatigue, température, altitude, etc...) impossible d'être aussi précis! La seule réponse "juste" est : "on ne peut pas savoir".

- Elle est "géniale" : Vu que la réponse "juste" mettra l'athlète dans le doute et sera contre-productive. On peut se demander quelles sont les conséquences d'une erreur de qq bpm? Le plus important finalement n'est-il pas que l'athlète ai confiance dans le fait qu'il fait "parfaitement" le job? Il ne s'agit plus là de physiologie mais de psychologie.

Pour complexifier encore un peu la chose, même si l'on pouvait connaitre avec précision la zone d'endurance fondamentale de cet athlète, lors d'un entrainement on travaille aussi de plein d'autres qualités : le musculaire, le neuro-musculaire, le système digestif (si on s'alimente), le mental, la connaissance de soi, etc ... ce qui est "ideal" sur un aspect le sera peut-être moins sur un autre et il y aura des compromis à faire.

Même si au final beaucoup de phénomèmes sont encore mal compris, le coté "science" reste très intéressant car cela permet de tenter de comprendre ses erreurs pour ne pas les répeter.

Pour ceux qui veulent un approfondir les notions de seuils (et à quel point cela est encore flou) :
https://courir-mieux.fr/entrainement-seuil/

T.
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Jarrah
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Re: FCMax élevée et entrainement.

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Avoir confiance en son entrainement et y croire... c'est une donnée scientifiquement impossible à quantifier! ET POURTANT croyez moi que grâce a cette confiance j'ai personnellement passé des paliers qui me semblait absolument IMPOSSIBLE il y a quelques mois!

Aujourd'hui je pense que sur tous ces sujets de méthodologies de l'entrainement il est vraiment compliqué d'y avoir un consensus! Les Valeurs de FC / FC max idem ! dans mon club et dans mon entourage sportif j'ai tellement de d'exemples et de contre exemple de méthodes et de valeurs de FC de certains par rapport à d'autres qu'il est aujourd'hui impossible d'avoir des certitudes !

Mais croire en ce que l'on fait tout comme rouler sur un vélo qui nous plait (et sur lequel on se sent bien) nous rendrons meilleur dans la performance.

Je reste persuadé que de prendre les 2 mêmes vélo exactement l'un en rouge l'autre en Noir ... si tu kiffe le rouge tu ira plus vite dessus et y a rien de scientifique là dedans ! mais c'est une réalité !
la rana ultratri
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Re: FCMax élevée et entrainement.

Message non lu par la rana ultratri »

Jarrah a écrit : 12 avr. 2024 08:25 Avoir confiance en son entrainement et y croire... c'est une donnée scientifiquement impossible à quantifier! ET POURTANT croyez moi que grâce a cette confiance j'ai personnellement passé des paliers qui me semblait absolument IMPOSSIBLE il y a quelques mois!

Aujourd'hui je pense que sur tous ces sujets de méthodologies de l'entrainement il est vraiment compliqué d'y avoir un consensus! Les Valeurs de FC / FC max idem ! dans mon club et dans mon entourage sportif j'ai tellement de d'exemples et de contre exemple de méthodes et de valeurs de FC de certains par rapport à d'autres qu'il est aujourd'hui impossible d'avoir des certitudes !

Mais croire en ce que l'on fait tout comme rouler sur un vélo qui nous plait (et sur lequel on se sent bien) nous rendrons meilleur dans la performance.

Je reste persuadé que de prendre les 2 mêmes vélo exactement l'un en rouge l'autre en Noir ... si tu kiffe le rouge tu ira plus vite dessus et y a rien de scientifique là dedans ! mais c'est une réalité !
je pense que on a perdu le plaisir des s'entraîner , a force de rester colle aux datas ( comme on appel maintenant ) les sensations du bonheur d'être avec les copains ou seul sur le terrain d'entraînement est oublie , les amateurs se préparent comme des pros avec toutes les charges de la vie de tous les jours pour eux ( travail famille etc ) et t'a raison que peu de choses peuvent changer nôtre moral et réaliser une bonne perf .
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Thierry *OnlineTri*
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Re: FCMax élevée et entrainement.

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

Jarrah a écrit : 12 avr. 2024 08:25 ...
Je reste persuadé que de prendre les 2 mêmes vélo exactement l'un en rouge l'autre en Noir ... si tu kiffe le rouge tu ira plus vite dessus et y a rien de scientifique là dedans ! mais c'est une réalité !
:doh: alors que tout le monde que c'est le noir le plus rapide... :lol: :lol:

Bon pas la peine d'en être persuadé, cela a été démontré que la couleur d'un médicament joue dans l'effet placebo donc tu es 100% dans le vrai.
Avoir confiance en son entrainement et y croire... c'est une donnée scientifiquement impossible à quantifier! ET POURTANT croyez moi que grâce a cette confiance j'ai personnellement passé des paliers qui me semblait absolument IMPOSSIBLE il y a quelques mois!
Yes!!! On pourra ouvrir un sujet sur les avantages qu'offre de se focaliser sur le processus plus que sur le résultat ;) C'est un sujet sur lequel je travaille avec un ami. Cela vaut bien sur dans le sport mais dans tous les autres domaines de la vie... :idea:
Aujourd'hui je pense que sur tous ces sujets de méthodologies de l'entrainement il est vraiment compliqué d'y avoir un consensus! Les Valeurs de FC / FC max idem ! dans mon club et dans mon entourage sportif j'ai tellement de d'exemples et de contre exemple de méthodes et de valeurs de FC de certains par rapport à d'autres qu'il est aujourd'hui impossible d'avoir des certitudes !
Pour l'anecdote, à la création d'Onlinetri j'avais offert des sites à plein de triathlètes amateurs ou élites. C'était avant Strava, et je voulais montrer à quel point il y avait de la variété dans les manières de se préparer pour un même objectif. Ce rêve ne s'est pas concrétiser car à l'époque l'entrainement était un peu "secret" en tous cas pour les élites.

Je considère qu'il y a de l'universalité mais pas d'uniformité.
la rana ultratri a écrit : 12 avr. 2024 09:51 ...
je pense que on a perdu le plaisir des s'entraîner , a force de rester colle aux datas ( comme on appel maintenant ) les sensations du bonheur d'être avec les copains ou seul sur le terrain d'entraînement est oublie , les amateurs se préparent comme des pros avec toutes les charges de la vie de tous les jours pour eux ( travail famille etc ) et t'a raison que peu de choses peuvent changer nôtre moral et réaliser une bonne perf .


Pas du tout d'accord la dessus ou alors avec bcp de nuances. Bien sûr que si je m'entraine pour nourrir Strava et juste améliorer mes stats cela a un haut potentiel de nocivité.

Pour autant travailler intelligemment avec les datas offrent un feedback important sur sa progression et objective les simples "sensations". Bien sur qu'on peut se faire plaisir en sortant avec les potes et en se faisant qq pancartes, mais le plaisir est tout autre quand on claque un RP sur une course ou que l'on franchit un palier.

Claquer un record perso a un gout différent suivant qu'on le fait un peu par hasard ou lorsque c'est le fruit d'un processus de préparation plus ou moins long. Il y a un gain de compétence et pas simplement du plaisir ce qui est un sentiment de satisfaction bien plus profond.


T.
la rana ultratri
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Re: FCMax élevée et entrainement.

Message non lu par la rana ultratri »

Thierry *OnlineTri* a écrit : 13 avr. 2024 08:43
Jarrah a écrit : 12 avr. 2024 08:25 ...
Je reste persuadé que de prendre les 2 mêmes vélo exactement l'un en rouge l'autre en Noir ... si tu kiffe le rouge tu ira plus vite dessus et y a rien de scientifique là dedans ! mais c'est une réalité !
:doh: alors que tout le monde que c'est le noir le plus rapide... :lol: :lol:

Bon pas la peine d'en être persuadé, cela a été démontré que la couleur d'un médicament joue dans l'effet placebo donc tu es 100% dans le vrai.
Avoir confiance en son entrainement et y croire... c'est une donnée scientifiquement impossible à quantifier! ET POURTANT croyez moi que grâce a cette confiance j'ai personnellement passé des paliers qui me semblait absolument IMPOSSIBLE il y a quelques mois!
Yes!!! On pourra ouvrir un sujet sur les avantages qu'offre de se focaliser sur le processus plus que sur le résultat ;) C'est un sujet sur lequel je travaille avec un ami. Cela vaut bien sur dans le sport mais dans tous les autres domaines de la vie... :idea:
Aujourd'hui je pense que sur tous ces sujets de méthodologies de l'entrainement il est vraiment compliqué d'y avoir un consensus! Les Valeurs de FC / FC max idem ! dans mon club et dans mon entourage sportif j'ai tellement de d'exemples et de contre exemple de méthodes et de valeurs de FC de certains par rapport à d'autres qu'il est aujourd'hui impossible d'avoir des certitudes !
Pour l'anecdote, à la création d'Onlinetri j'avais offert des sites à plein de triathlètes amateurs ou élites. C'était avant Strava, et je voulais montrer à quel point il y avait de la variété dans les manières de se préparer pour un même objectif. Ce rêve ne s'est pas concrétiser car à l'époque l'entrainement était un peu "secret" en tous cas pour les élites.

Je considère qu'il y a de l'universalité mais pas d'uniformité.
la rana ultratri a écrit : 12 avr. 2024 09:51 ...
je pense que on a perdu le plaisir des s'entraîner , a force de rester colle aux datas ( comme on appel maintenant ) les sensations du bonheur d'être avec les copains ou seul sur le terrain d'entraînement est oublie , les amateurs se préparent comme des pros avec toutes les charges de la vie de tous les jours pour eux ( travail famille etc ) et t'a raison que peu de choses peuvent changer nôtre moral et réaliser une bonne perf .


Pas du tout d'accord la dessus ou alors avec bcp de nuances. Bien sûr que si je m'entraine pour nourrir Strava et juste améliorer mes stats cela a un haut potentiel de nocivité.

Pour autant travailler intelligemment avec les datas offrent un feedback important sur sa progression et objective les simples "sensations". Bien sur qu'on peut se faire plaisir en sortant avec les potes et en se faisant qq pancartes, mais le plaisir est tout autre quand on claque un RP sur une course ou que l'on franchit un palier.

Claquer un record perso a un gout différent suivant qu'on le fait un peu par hasard ou lorsque c'est le fruit d'un processus de préparation plus ou moins long. Il y a un gain de compétence et pas simplement du plaisir ce qui est un sentiment de satisfaction bien plus profond.


T.
pour le médicaments je suis d'accord avec toi , dans mon passage en Afrique avec l'armée dans les tournes de renseignement et sanitaires , le médecin prenne des médocs identiques mais de capsules de différents couleurs pour une meilleur efficacité de la même maladie . :wink:
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