COVID-19, de l'espoir?

[felipe]

Mais du coup si les non vaccinés ne peuvent plus aller à l hosto, travailler ni envoyer leurs gosses à l’école, l état leur remboursera un trop perçu d impôts ?

D'un autre côté, si ils ne travaillent plus, plus de salaire et donc ils ne devraient plus trop payer d'impôts (sauf rentiers) et donc vivre au crochet de la société (aides sociales, allocations chômage, congés de reconversion, etc.).
Donc effectivement, l'Etat leur remboursera le trop perçu d'impôts si il y a eu trop perçu avec la mensualisation sur les mois travaillés.

Te voilà rassuré j'espère.

[Z__orglub]

On s'en doutait mais c'est officiellement confirmé, le gouvernement n'effectue aucune mesure d'impact concernant les mesures mises en place.

https://twitter.com/leocombrade/status/ ... 76/photo/1

[felipe]

On s'en doutait mais c'est officiellement confirmé, le gouvernement n'effectue aucune mesure d'impact concernant les mesures mises en place.

https://twitter.com/leocombrade/status/ ... 76/photo/1

Joli contresens !

Du coup, je ne sais pas si tu l'as fait exprès ou si, réellement, tu ne sais pas distinguer une "fiche d'impact" et une "mesure de l'impact".

Une fiche d'impact a pour objet de quantifier, avant l'adoption d'un texte, les impacts / répercussions dudit texte en préparation.

Et donc ne doit pas être confondu avec une mesure de l'impact d'un texte. La mesure s'effectuant, elle, une fois que le texte a été mis en oeuvre.

Au bout d'un moment, c'est saoûlant la manipulation, et jouer sur l'ignorance crasse d'une bonne partie des antivax.

[Trapanelle en nat]

On s'en doutait mais c'est officiellement confirmé, le gouvernement n'effectue aucune mesure d'impact concernant les mesures mises en place.

https://twitter.com/leocombrade/status/ ... 76/photo/1

Alors déjà, c'est qui ton gus ? Un maitre de conférence... Et ensuite, pourquoi fait-il la demande, en vertu de quoi, dans quel but ?

Ca serait bien de remettre les faits dans leur contexte, au lieu de juste balancer des tweets, ce qui est le néant de la pensée !

[Boulegan]

https://www.legorafi.fr/2021/02/04/test ... tSAJExZ6xU

[Z__orglub]

On s'en doutait mais c'est officiellement confirmé, le gouvernement n'effectue aucune mesure d'impact concernant les mesures mises en place.

https://twitter.com/leocombrade/status/ ... 76/photo/1

Alors déjà, c'est qui ton gus ? Un maitre de conférence... Et ensuite, pourquoi fait-il la demande, en vertu de quoi, dans quel but ?

Ca serait bien de remettre les faits dans leur contexte, au lieu de juste balancer des tweets, ce qui est le néant de la pensée !

Ah, toujours dans le ad hominem sur ce forum, quand on ne veut pas voir les faits.

Le gus pourrait être plombier ou balayeur de rue, et faire la demande parce qu'il a eu l'idée en se cognant la tete en se réveillant. Le fait important c'est que le gouvernement reconnait ne pas avoir fait de mesure d'impact.

Autrement dit, les mesures qui impactent notre vie sont prises en fonction du sens du vent.

[felipe]

On s'en doutait mais c'est officiellement confirmé, le gouvernement n'effectue aucune mesure d'impact concernant les mesures mises en place.

https://twitter.com/leocombrade/status/ ... 76/photo/1

Alors déjà, c'est qui ton gus ? Un maitre de conférence... Et ensuite, pourquoi fait-il la demande, en vertu de quoi, dans quel but ?

Ca serait bien de remettre les faits dans leur contexte, au lieu de juste balancer des tweets, ce qui est le néant de la pensée !

Ah, toujours dans le ad hominem sur ce forum, quand on ne veut pas voir les faits.

Le gus pourrait être plombier ou balayeur de rue, et faire la demande parce qu'il a eu l'idée en se cognant la tete en se réveillant. Le fait important c'est que le gouvernement reconnait ne pas avoir fait de mesure d'impact.

Autrement dit, les mesures qui impactent notre vie sont prises en fonction du sens du vent.

Pour la seconde fois, MERCI de reprendre les mots exacts du twit que tu cites.

Tu continues à confondre mesure d'impact et fiche d'impact.
Innocemment ? Je ne crois pas...

Tu es bien un bel exemple de la désinformation

[Z__orglub]

On s'en doutait mais c'est officiellement confirmé, le gouvernement n'effectue aucune mesure d'impact concernant les mesures mises en place.

https://twitter.com/leocombrade/status/ ... 76/photo/1

Joli contresens !

Du coup, je ne sais pas si tu l'as fait exprès ou si, réellement, tu ne sais pas distinguer une "fiche d'impact" et une "mesure de l'impact".

Une fiche d'impact a pour objet de quantifier, avant l'adoption d'un texte, les impacts / répercussions dudit texte en préparation.

Et donc ne doit pas être confondu avec une mesure de l'impact d'un texte. La mesure s'effectuant, elle, une fois que le texte a été mis en oeuvre.

Au bout d'un moment, c'est saoûlant la manipulation, et jouer sur l'ignorance crasse d'une bonne partie des antivax.

Excuse moi, j'ai tapé trop vite, le document en lien parle de fiche d'impact et c'est comme ça que je l'ai compris.

Une fiche d'impact a pour objet de quantifier, avant l'adoption d'un texte, les impacts / répercussions dudit texte en préparation

Le point tel que je l'ai compris donc, c'est que les décisions sont prises sans étudier les conséquences.

Je ne vois pas le rapport avec la manipulation, et les antivax. Ce qui est pénible c'est de toujours parler de manipulation. On a la un texte officiel qui nous dit que certaines mesures sont prises sans chercher à quantifier les conséquences, c'est quelque chose que je soupçonne depuis le début (et je me suis fait tomber dessus pour avoir oser émettre l'idée, notamment par Silver qui m'a dit que toutes ces décisions relevaient de calculer hyper pointus fait par les experts les plus compétents).

Si je me trompe, merci de rectifier et de me laisser le bénéfice du doute plutôt que de m'accuser de tous les maux et des toutes les manipulations. J'essaye de documenter ce que je dis, et surtout, je cherche à m'informer moi même de manière objective.

Je trouve que ce qui est saoulant, c'est plutôt les attaques ad-hominem quand on essaye de discuter avec des documents officiels et précis. Sérieusement, on se fait tomber dessus quand on oublie une "virgule", notamment par des mecs dont la moitié des posts sont totalement creux et qui ne citent jamais rien (je ne dis pas ça pour toi).

[Z__orglub]

Alors déjà, c'est qui ton gus ? Un maitre de conférence... Et ensuite, pourquoi fait-il la demande, en vertu de quoi, dans quel but ?

Ca serait bien de remettre les faits dans leur contexte, au lieu de juste balancer des tweets, ce qui est le néant de la pensée !

Ah, toujours dans le ad hominem sur ce forum, quand on ne veut pas voir les faits.

Le gus pourrait être plombier ou balayeur de rue, et faire la demande parce qu'il a eu l'idée en se cognant la tete en se réveillant. Le fait important c'est que le gouvernement reconnait ne pas avoir fait de mesure d'impact.

Autrement dit, les mesures qui impactent notre vie sont prises en fonction du sens du vent.

Pour la seconde fois, MERCI de reprendre les mots exacts du twit que tu cites.

Tu continues à confondre mesure d'impact et fiche d'impact.
Innocemment ? Je ne crois pas...

Tu es bien un bel exemple de la désinformation

STP, calme toi 2 secondes avec tes smiley de degueuli ! si je me trompe corrige moi, mais évite de m'accuser de désinformation ok ?

Je peux me tromper comme tout le monde, mais je n'ai jamais cherché à "désinformer'. Je n'avais pas lu ton premier message avant de répondre à celui de Trapanelle. Il me semble que j'ai employé improprement "mesure" et "fiche", je ne connais pas la terminologie, mais on comprend le texte de la même façons donc ?

Le gouvernement adopte des mesures sans chercher à étudier l'effet des mesures qu'il prend. C'est ça que j'ai compris, et si c'est bien le cas, que je dénonce.

Au passage, si je devrais reprocher qq chose au gouvernement, c'est de ne pas mesurer l'impact AVANT de prendre les décisions. Après, c'est trop tard. Donc si je cherchais à manipuler, je ne me serais pas trompé puisque mon erreur terminologique va plutôt dans un sens de gravité moindre.

[felipe]

Au moins toi tu as une forme d’honnêteté, comme Veran qui reconnaît que c’est une forme d’obligation vaccinale déguisée. Visiblement, le Conseil d’Etat n’était pas au courant puisqu’il a validé en disant que ce n’était pas une obligation vaccinale déguisée.
Et sinon, tu nous dis pas si tu serais favorable à l’euthanasie des non-vaccinés. Parce qu’en lisant ton message, on a l’impression que c’est la prochaine étape non ?

Le problème de l'obligation vaccinale, c'est quelle sanction met-on en face ?

Ils sont bien sympas ceux qui prônent l'obligation vaccinale, mais on ne va pas vacciner de force les gens quand même.
Du coup, cela pose la question de la sanction.
Et cette question est à mettre en perspective avec le fait qu'aujourd'hui, on a une base de données avec le nom des gens vaccinés et donc des gens non vaccinés. Nul besoin de faire des contrôles aléatoires dans la rue quand on a la liste des 5 millions de non vaccinés, même si cette liste n'est pas parfaite (personnes ne résidant plus en France, personnes résidant en France mais non inscrite sur la base de données de la SS).

L'obligation vaccinale, c'était possible à l'époque où les contrôles étaient seulement aléatoires. Cela permettait de mettre la pression, tout en laissant le hasard laisser des portes de sortie aux plus récalcitrants.
L'informatisation des listes de vaccinés, en étant super efficace, finalement, cela se retourne contre l'Etat qui ne va pas vouloir aller jusqu'au bout.

A noter que ce paradoxe se retrouve dans de nombreux domaines où, l'etat, pourrait avoir les moyens de contrôler efficacement mais se refuse de le faire car cela impliquerait trop de choses et fermerait la seule porte de sortie : le hasard.

[felipe]

STP, calme toi 2 secondes avec tes smiley de degueuli ! si je me trompe corrige moi, mais évite de m'accuser de désinformation ok ?

Je peux me tromper comme tout le monde, mais je n'ai jamais cherché à "désinformer'. Je n'avais pas lu ton premier message avant de répondre à celui de Trapanelle. Il me semble que j'ai employé improprement "mesure" et "fiche", je ne connais pas la terminologie, mais on comprend le texte de la même façons donc ?

Le gouvernement adopte des mesures sans chercher à étudier l'effet des mesures qu'il prend. C'est ça que j'ai compris, et si c'est bien le cas, que je dénonce.

Au passage, si je devrais reprocher qq chose au gouvernement, c'est de ne pas mesurer l'impact AVANT de prendre les décisions. Après, c'est trop tard. Donc si je cherchais à manipuler, je ne me serais pas trompé puisque mon erreur terminologique va plutôt dans un sens de gravité moindre.

Et bien tu te trompes.

Es-tu allé voir ce qu'est une fiche d'impact ?
C'est un document purement administratif et comptable.
Un exemple là :
https://www.circulaires.gouv.fr/contenu ... 16.pdf.pdf

Le tweet que tu cites surfe sournoisement sur le fait que les gens ne savent pas ce qu'est une "fiche d'impact".

Il s'agit donc bien de manipulation.
Je prends bonne note que tu t'es donc fait manipulé.
Donc maintenant, tu le sais, tu n'es pas obligé de colporter ces manipulations basiques.

Le fait que le gouvernement ait pris des mesures sans fiche d'impact, on le sait tous depuis 2 ans, c'est le fameux "QUOI QU'IL EN COUTE".
C'est à dire que le gouvernement a pris des mesures, sans connaître le coût pour le budget de l'état de ce qu'ils étaient en train de faire.

NB : cela étant dit, cela ne m'empêche pas, à titre purement personnel, de ne pas avoir digéré certaines mesures de restriction de liberté qui n'avaient aucune efficacité comme le 1h/1km. Purée, celui là, je ne le digère toujours pas.

[Z__orglub]

STP, calme toi 2 secondes avec tes smiley de degueuli ! si je me trompe corrige moi, mais évite de m'accuser de désinformation ok ?

Je peux me tromper comme tout le monde, mais je n'ai jamais cherché à "désinformer'. Je n'avais pas lu ton premier message avant de répondre à celui de Trapanelle. Il me semble que j'ai employé improprement "mesure" et "fiche", je ne connais pas la terminologie, mais on comprend le texte de la même façons donc ?

Le gouvernement adopte des mesures sans chercher à étudier l'effet des mesures qu'il prend. C'est ça que j'ai compris, et si c'est bien le cas, que je dénonce.

Au passage, si je devrais reprocher qq chose au gouvernement, c'est de ne pas mesurer l'impact AVANT de prendre les décisions. Après, c'est trop tard. Donc si je cherchais à manipuler, je ne me serais pas trompé puisque mon erreur terminologique va plutôt dans un sens de gravité moindre.

Et bien tu te trompes.

Es-tu allé voir ce qu'est une fiche d'impact ?
C'est un document purement administratif et comptable.
Un exemple là :
https://www.circulaires.gouv.fr/contenu ... 16.pdf.pdf

Le tweet que tu cites surfe sournoisement sur le fait que les gens ne savent pas ce qu'est une "fiche d'impact".

Il s'agit donc bien de manipulation.
Je prends bonne note que tu t'es donc fait manipulé.
Donc maintenant, tu le sais, tu n'es pas obligé de colporter ces manipulations basiques.

Le fait que le gouvernement ait pris des mesures sans fiche d'impact, on le sait tous depuis 2 ans, c'est le fameux "QUOI QU'IL EN COUTE".
C'est à dire que le gouvernement a pris des mesures, sans connaître le coût pour le budget de l'état de ce qu'ils étaient en train de faire.

NB : cela étant dit, cela ne m'empêche pas, à titre purement personnel, de ne pas avoir digéré certaines mesures de restriction de liberté qui n'avaient aucune efficacité comme le 1h/1km. Purée, celui là, je ne le digère toujours pas.

Et bien merci de me corriger, c'est aussi pour ça qu'on discute sur le forum. Pour bénéficier de l'expertise des uns et des autres. Je peux me faire manipuler comme tout le monde, je ne trouve pas ça honteux.

Pourtant, j'ai compris fiche d'impact comme tu le décrivais

Une fiche d'impact a pour objet de quantifier, avant l'adoption d'un texte, les impacts / répercussions dudit texte en préparation.

Je le comprends comme quand le gouvernement décide de mettre le couvre feu à 18h, ou d'obliger le masque à l'extérieur, il le fait sans en mesurer l'impact (dans un document qui s'appelle une "fiche d'impact", et pas une "mesure d'impact").

Ça peut sembler évident, mais comme je l'ai rappelé, ça ne l'était pas pour tout le monde. Des gens pensent que ces choses font l'objet de réflexions poussées, et d'ailleurs ont sorti ça comme argument d'autorité à ceux qui critiquaient les mesures "vous pensez bien qu'on ne prend pas ces mesures par hasard". C'était d'ailleurs un des principaux arguments qu'on trouvait ici.

Donc le document dit ça ou autre chose ?

[Z__orglub]

Article intéressant sur les arguments qui font qu'on peut être opposé au Pass Sanitaire, sans être anti-vaccin

http://www.madore.org/~david/weblog/d.2 ... 12-20.2707

J'ai déjà cité plusieurs fois ce mec qui est brillant et que je respecte beaucoup, et avec qui je partage beaucoup d'idées.

C'est un peu long mais il y a qq passages intéressants.

Toujours est-il que si je suis indubitablement convaincu de la stratégie consistant à vacciner une très grande majorité de la population, laquelle dans la plupart des pays y consentira certainement sans difficulté, si la stratégie va jusqu'à exiger une majorité telle qu'avoir vacciné ~90% de la population éligible ne suffit toujours pas, on doit commencer à se dire que chercher à gratter les quelques pourcents qui restent n'est plus vraiment pertinent, même s'ils ont environ 8 fois plus de chances de finir à l'hôpital et 12 fois plus de finir en soins critiques (si j'en crois ma petite analyse sommaire de ces données pour la France, dont la typologie est malheureusement très mal documentée) : oui, il semble que les non-vaccinés constituent environ 45% des hospitalisations et 55% des entrées en soins critiques pour covid en France actuellement (modulo le fait que que la fraude fausse peut-être ces statistiques), donc on peut gagner au maximum un petit facteur 2 si on arrive à vacciner absolument tout le monde, mais si ces gens ne veulent pas se faire immuniser par vaccination, le virus va s'en charger et le nombre de personnes immunologiquement naïves ne va pas pouvoir rester très longtemps non-négligeable

[PEB]

STP, calme toi 2 secondes avec tes smiley de degueuli ! si je me trompe corrige moi, mais évite de m'accuser de désinformation ok ?

Je peux me tromper comme tout le monde, mais je n'ai jamais cherché à "désinformer'. Je n'avais pas lu ton premier message avant de répondre à celui de Trapanelle. Il me semble que j'ai employé improprement "mesure" et "fiche", je ne connais pas la terminologie, mais on comprend le texte de la même façons donc ?

Le gouvernement adopte des mesures sans chercher à étudier l'effet des mesures qu'il prend. C'est ça que j'ai compris, et si c'est bien le cas, que je dénonce.

Au passage, si je devrais reprocher qq chose au gouvernement, c'est de ne pas mesurer l'impact AVANT de prendre les décisions. Après, c'est trop tard. Donc si je cherchais à manipuler, je ne me serais pas trompé puisque mon erreur terminologique va plutôt dans un sens de gravité moindre.

Et bien tu te trompes.

Es-tu allé voir ce qu'est une fiche d'impact ?
C'est un document purement administratif et comptable.
Un exemple là :
https://www.circulaires.gouv.fr/contenu ... 16.pdf.pdf

Le tweet que tu cites surfe sournoisement sur le fait que les gens ne savent pas ce qu'est une "fiche d'impact".

Il s'agit donc bien de manipulation.
Je prends bonne note que tu t'es donc fait manipulé.
Donc maintenant, tu le sais, tu n'es pas obligé de colporter ces manipulations basiques.

Le fait que le gouvernement ait pris des mesures sans fiche d'impact, on le sait tous depuis 2 ans, c'est le fameux "QUOI QU'IL EN COUTE".
C'est à dire que le gouvernement a pris des mesures, sans connaître le coût pour le budget de l'état de ce qu'ils étaient en train de faire.

NB : cela étant dit, cela ne m'empêche pas, à titre purement personnel, de ne pas avoir digéré certaines mesures de restriction de liberté qui n'avaient aucune efficacité comme le 1h/1km. Purée, celui là, je ne le digère toujours pas.

Et bien merci de me corriger, c'est aussi pour ça qu'on discute sur le forum. Pour bénéficier de l'expertise des uns et des autres. Je peux me faire manipuler comme tout le monde, je ne trouve pas ça honteux.

Pourtant, j'ai compris fiche d'impact comme tu le décrivais

Une fiche d'impact a pour objet de quantifier, avant l'adoption d'un texte, les impacts / répercussions dudit texte en préparation.

Je le comprends comme quand le gouvernement décide de mettre le couvre feu à 18h, ou d'obliger le masque à l'extérieur, il le fait sans en mesurer l'impact (dans un document qui s'appelle une "fiche d'impact", et pas une "mesure d'impact").

Ça peut sembler évident, mais comme je l'ai rappelé, ça ne l'était pas pour tout le monde. Des gens pensent que ces choses font l'objet de réflexions poussées, et d'ailleurs ont sorti ça comme argument d'autorité à ceux qui critiquaient les mesures "vous pensez bien qu'on ne prend pas ces mesures par hasard". C'était d'ailleurs un des principaux arguments qu'on trouvait ici.

Donc le document dit ça ou autre chose ?

Normalement, j’évite d’intervenir sur ce fil de discussion, vu le ton que prennent certains échanges. Mais bon, j’ai envie de réagir sur ce point que je connais bien.

Il faut avoir en tête qu' aucun gouvernement ne peut prendre une décision en en anticipant exactement le coût économique. De nombreuses raisons à cela. Mais pour faire simple, il faut comprendre que personne ne sait le faire de manière indiscutable. Chaque économiste va utiliser une méthode propre, qui s’inscrit dans le cadre théorique adopté par l’économiste en question. Tous les résultats obtenus peuvent donc être remis en cause. Et chacun pourra sous-estimer/sur-estimer l’impact en fonction de ce qu’il veut démontrer. Certains démontreront que le « quoi qu’il en coûte » est une erreur monumentale qui va endetter les générations futures. D’autres monteront que cela a permis à des entreprises de survivre, donc de maintenir l’emploi, donc la consommation, donc l’économie. Et que si on ne l’avait pas fait cela aurait in fine couté bien plus cher.

Tous les gouvernements se trouvent confrontés à des analyses contradictoires. Ils doivent donc faire des choix sans jamais être sûr des conséquences (il n’y a que dans les discours des politiques que tout est simple et que l’on peut faire croire que l’on sait où l’on va). Maintenant, un politique, qui reconnaît honnêtement ne pas savoir, ne sera jamais élus car considéré comme incompétent par des électeurs qui veulent toujours avoir des certitudes. Ce qui me fait penser à ce vieux proverbe selon lequel on a les gouvernements que l’on mérite… Et les sondages actuels montrent que, de ce côté-là, on a encore des progrès à faire…

[FAYARD]

Article intéressant sur les arguments qui font qu'on peut être opposé au Pass Sanitaire, sans être anti-vaccin

http://www.madore.org/~david/weblog/d.2 ... 12-20.2707

J'ai déjà cité plusieurs fois ce mec qui est brillant et que je respecte beaucoup, et avec qui je partage beaucoup d'idées.

C'est un peu long mais il y a qq passages intéressants.

Toujours est-il que si je suis indubitablement convaincu de la stratégie consistant à vacciner une très grande majorité de la population, laquelle dans la plupart des pays y consentira certainement sans difficulté, si la stratégie va jusqu'à exiger une majorité telle qu'avoir vacciné ~90% de la population éligible ne suffit toujours pas, on doit commencer à se dire que chercher à gratter les quelques pourcents qui restent n'est plus vraiment pertinent, même s'ils ont environ 8 fois plus de chances de finir à l'hôpital et 12 fois plus de finir en soins critiques (si j'en crois ma petite analyse sommaire de ces données pour la France, dont la typologie est malheureusement très mal documentée) : oui, il semble que les non-vaccinés constituent environ 45% des hospitalisations et 55% des entrées en soins critiques pour covid en France actuellement (modulo le fait que que la fraude fausse peut-être ces statistiques), donc on peut gagner au maximum un petit facteur 2 si on arrive à vacciner absolument tout le monde, mais si ces gens ne veulent pas se faire immuniser par vaccination, le virus va s'en charger et le nombre de personnes immunologiquement naïves ne va pas pouvoir rester très longtemps non-négligeable

Sauf qu’avec Omicron, le pourcentage de gens ré-infecté après une immunité naturelle est beaucoup plus élevé qu’avec les anciens variants. C’est les dernières données d’Afrique du Sud. Alors on fait quoi ?