COVID-19, de l'espoir?

[felipe]

Ceux qui prônent la décroissance sont juste des bobos pourris gâtés qui ne comprennent pas que décroissance veut dire pauvreté, perte de pouvoir d'achat, sous-développement, surexploitation des ressources naturelles, et in fine la dévastation de la planète...

Beaucoup font une confusion entre croissance et société de sur-consommation.

Nous sommes actuellement dans une société de sur-consommation où, pour tirer les prix vers le bas, on fait fî de l'environnement.

La réglementation environnementale, au sens large du terme,génère des surcoûts.
Mais ces surcoûts, concrètement, c'est de l'emploi et de la croissance.
Par contre, c'est effectivement de la baisse du pouvoir d'achat pour le consommateur qui va payer un peu plus cher, ce qui n'est pas "vendeur" politiquement.

Croissance et frugalité environnementale ne sont pas des concepts inconciliables, bien au contraire.
Je suis même convaincu que la croissance de demain sera beaucoup plus liée aux futurs normes environnementales que liée à l'augmentation brute de la consommation.

Par exemple, nos poubelles sont pleines de ressources en terme de matières premières.
C'est une aberration qu'on enterre cela encore dans des trous (ah, non, on me dit que cela s'appelle des centres d'enfouissement technique, désolé ).
Mais voilà, aujourd'hui mettre cela dans un trou, cela coûte beaucoup moins cher que de faire un vrai tri des matériaux, de démanteler (ou broyer) les déchets pour en récupérer les matières valorisables. Et du coup, c'est aussi moins d'emploi induits.

[felipe]

C'est triste qu'on puisse pas discuter de nos points de vue respectifs sans se faire insulter.

Quant aux clichés sur la prostitution, c'est assez nul...

Tu traites tes détracteurs d'aigris, et tu t'étonnes d'avoir la monnaie de ta pièce ?

Prends un peu de recul sur tes posts avant de te plaindre.

[Z__orglub]

Finalement, sur le fond, tu es assez proche de la philosophie de Silver0l.

La position de Z est bien pire…

Si j’ai bien compris la position de Silver (il me corrigera):
Il ne revendique aucune pollution volontaire pour son confort perso (son post sur l’Autriche semble confirmer que c’est même l’inverse).
Par contre en liberaliste, il approuve une croissance infinie, qui elle induit de la pollution/émissions de CO2/destruction de l’environnement. Cela au nom du bien commun : plus de croissance = plus de services publics, de ruissellement, etc. (Même si les faits ne semblent pas confirmer cela)
Le tout sous couvert du fait que la technologie va nous sauver de la catastrophe climatique (sans en être persuadé).
Au mieux, la techno nous sauve.
Au pire on est dans la merde, on se foutra sur la gueule, mais comme on a pillé les pays pauvres pendant des années, on devrait les mettre au pas sans trop de soucis avec notre armée qui fonctionne avec les énergies de chez eux.

Je corrige.

Ma position est que:
1) chacun doit faire des efforts, à son niveau. Sans cela, rien ne marchera, et in fine, notre comportement collectif n'est jamais que l'agrégation de nos comportements individuels

C'est intéressant, parce que ce n'est absolument pas ta position sur le covid. Jamais je t'ai entendu dire qu'il ne fallait pas de règle et que les comportement individuels suffiraient à régler le problème.

Parler des comportements individuels, c'est juste une excuse pour ne surtout pas agir. Jamais la solution ne viendra de là.

C'est comme croire que le capitalisme va se réguler tout seul... Si on veut des progrès, il faut mettre des restrictions très strictes, et commencer par faire payer les pollueurs. Tant qu'on aura des gadgets chinois quasiment gratuit, ou des billets d'avion à 500 euros pour aller à l'autre bout du monde, les gens les achèteront. C'est une évidence.

2) l'expérience montre que l'on parfaitement peut concilier croissance économique et réduction drastique des gaz à effet de serre (c'est ce qu'on fait en Europe depuis 30 ans)

Totalement faux, et tu le sais. L'Europe a simplement délocalisé ses émissions à l'étranger (notre empreinte carbone a augmenté en 30 ans). Notre niveau de vie, on le doit aux energies fossile et aux émissions qui ont lieux hors de notre territoire. La croissance est totalement corrélée à nos émissions de CO2. La croissance verte que tu prônes, c'est totalement antinomique.

Ceux qui prônent la décroissance sont juste des bobos pourris gâtés qui ne comprennent pas que décroissance veut dire pauvreté, perte de pouvoir d'achat, sous-développement, surexploitation des ressources naturelles, et in fine la dévastation de la planète...

La décroissance sera choisie ou subie. C'est la physique qui le dit.

Quand aux efforts importants que tu mets en avant, on peut noter que le réchauffement climatique n'a même pas été abordé en 2 heures de discours présidentiel. Et les bagnoles électriques, il est ou l'effort ? une tesla c'est mieux qu'une voiture thermique. Dans mon quartier, tous les riches ont une tesla devant la porte...

[Z__orglub]

C'est triste qu'on puisse pas discuter de nos points de vue respectifs sans se faire insulter.

Quant aux clichés sur la prostitution, c'est assez nul...

Tu traites tes détracteurs d'aigris, et tu t'étonnes d'avoir la monnaie de ta pièce ?

Prends un peu de recul sur tes posts avant de te plaindre.

Lis mon poste et celui de fab74ch. Le gars me traite quand même de "gros connard", m'accuse d'aller voir des putes en Thaïlande... Oui, le mec est un aigri, c'est ce qu'il ressort de son post.

Le gars sur 2-3 messages fait l'inquisiteur pour chercher à savoir où je pars en vacances avant de cracher son venin. Si c'est pas être aigri, je ne sais pas ce que c'est.

Mais bon, passons...

[Z__orglub]

Ceux qui prônent la décroissance sont juste des bobos pourris gâtés qui ne comprennent pas que décroissance veut dire pauvreté, perte de pouvoir d'achat, sous-développement, surexploitation des ressources naturelles, et in fine la dévastation de la planète...

Beaucoup font une confusion entre croissance et société de sur-consommation.

Je ne vois pas où est la confusion. C'est totalement lié. Le but d'une entreprise, c'est de vendre toujours plus de bien et de services, et donc de pousser à la sur-consommation. Coca Cola, il veut vendre plus de coca l'an prochain que cette année, Mac Donald's veut vendre plus big Mac, à plus de gens, Air France veut vendre plus de billets d'avion...

Sauf que dans un monde aux resources finis, ça n'est pas possible. Ça va s'arrêter à un moment ou à un autre, c'est comme un "Ponzi scheme". Il y a juste Silver qui pense qu'on va vendre plus de coupes de cheveux et de cours de guitare et qu'on aura ainsi une croissance verte. Ça ne tient pas la route une seconde.

C'est ce que montre Jancovici avec toutes ses courbes : croissance = émissions de gaz à effet de serre.

[Z__orglub]

Euh, en ce qui me concerne, j'ai laissé tombé mes miles Air France du monde d'avant qui auraient permis à ma famille et moi d'aller gratuitement passer Noël en Autriche pour prendre un train, qui me coûte un bras, qui dure 5 fois plus longtemps, et qui a failli ne pas partir à cause des grèves. Et tout ça pour le carbone... l'anti-Z, en somme, vraiment écolo, pas dans la tchatche, dans les actes, dans ce qui change vraiment les choses, aussi bien dans le boulot que dans les loisirs.

Après les Roms que tu prends en photos, maintenant le voyage en Autriche en train...

Et tu les sors d'où tes Miles Air France ? t'as pas pris l'avion pour les gagner ? C'est pas toi qui bosse chez un constructeur informatique, une industrie super polluante ? et "toute ta famille", tes gamins ils vont pas prendre l'avion et polluer eux aussi ?

Bref, je pense qu'il veut mieux d'arrêter de donner des leçons parce que personne n'est irréprochable sur le thème de l'écologie : les classes supérieures des pays développées dont nous faisons partis sont les plus grands pollueurs, et le mode de vie de cette petite élite ne peut absolument pas se transposer au reste du monde.

[Z__orglub]

Un collègue positif au covid alors qu'il a eu 3 doses...

[Silver0l]

Tiens, comme j'étais en train, j'ai profité de mon voyage en Autriche pour faire un étape en Bavière.

Là-bas, ça rigole pas avec le COVID. Quand je suis allé ce matin à la piscine, masque FFP2 obligatoire, ils ont vérifié les 3 vaccins (ils sont 2G+, l'équivalent du pass vaccinal en fait, un test ne suffit pas), et surtout, ils ont exigé un Ausweis avec photo pour vérifier l'identité, ce qui évite ce qu'on voit partout en France, les petits malins qui empruntent le QR code du copain.

Mais évidemment, quand on a suggéré de faire la même chose en France, indignation générale sous prétexte que les cafés ou les ciné n'avaient pas à demander de justifier son identité, et donc on a laissé tombé... et pendant ce temps, il y en a encore pour dire que la France est dans une dictature sanitaire et que l'herbe est plus verte chez nos voisins....

[Silver0l]

Euh, en ce qui me concerne, j'ai laissé tombé mes miles Air France du monde d'avant qui auraient permis à ma famille et moi d'aller gratuitement passer Noël en Autriche pour prendre un train, qui me coûte un bras, qui dure 5 fois plus longtemps, et qui a failli ne pas partir à cause des grèves. Et tout ça pour le carbone... l'anti-Z, en somme, vraiment écolo, pas dans la tchatche, dans les actes, dans ce qui change vraiment les choses, aussi bien dans le boulot que dans les loisirs.

Après les Roms que tu prends en photos, maintenant le voyage en Autriche en train...

Et tu les sors d'où tes Miles Air France ? t'as pas pris l'avion pour les gagner ? C'est pas toi qui bosse chez un constructeur informatique, une industrie super polluante ? et "toute ta famille", tes gamins ils vont pas prendre l'avion et polluer eux aussi ?

Je l'ai dit, c'est les miles pro accumulés du monde d'avant. Et qui ne profiteront à personne.

Ma famille, elle voyage aussi en train.

Et tous les efforts de l'industrie informatique en ce moment, et je suis en plein dedans, c'est d'aller vers la soutenabilité et le zéro carbone: réduction drastique de la consommation des Data Center, utilisation de matériaux recyclés pour fabriquer les équipements, récupération des équipements en fin de vie pour leur assurer une seconde vie ou un recyclage responsable, exigences éthiques et audits vis à vis de la supply chain etc etc...

Mais bon, si tu veux être encore plus vertueux, t'as qu"une chose à faire: lâche ton smartphone et ton ordi, arrête de poster ici, et reviens au boulier, à la règle à calcul et au cahier spirale pour consigner tes pensées pour la postérité... Et puis aussi, adieu les vacances en Thaïlande...

Imagine juste un instant un monde sans informatique... la planète exploserait du jour au lendemain et ce serait l'apocalypse. On ne peut pas faire vivre impunément 7 milliards d'humains sur notre pauvre planète sans un minimum d'automation, de productivité, d'organisation, de prévision, de planification... que seule l'informatique autorise. Je suis fier de travailler dans cette industrie, car elle est notre seule chance de salut. Si on ne fait pas les choses plus intelligemment (pour l'énergie, la mobilité, les communications, la santé, la production des biens, l'agriculture...), ce qui ne se fera pas sans informatique, on est condamné.

[Silver0l]

Totalement faux, et tu le sais. L'Europe a simplement délocalisé ses émissions à l'étranger (notre empreinte carbone a augmenté en 30 ans). Notre niveau de vie, on le doit aux energies fossile et aux émissions qui ont lieux hors de notre territoire. La croissance est totalement corrélée à nos émissions de CO2. La croissance verte que tu prônes, c'est totalement antinomique.

Non, c'est faux, on en a déjà parlé, j'ai déjà sorti les chiffres et les tableaux, qu'on raisonne en production de GES ou en empreinte, on a diminué.

Mais l'essentiel n'est pas là: que chacun s'occupe des ses émissions, et les cochons seront bien gardés. On ne va pas faire la guerre à la Chine ou à l'Inde pour qu'ils ferment leurs centrales à charbon, ou aux Américains pour qu'ils arrêtent de climatiser comme des porcs. Notre responsabilité, c'est ce sur quoi nous pouvons agir, les GES que nous émettons, et eux, ça fait 30 ans qu'ils diminuent en France et en Europe, et drastiquement.

[Fab74ch]

C'est triste qu'on puisse pas discuter de nos points de vue respectifs sans se faire insulter.

Quant aux clichés sur la prostitution, c'est assez nul...

Tu traites tes détracteurs d'aigris, et tu t'étonnes d'avoir la monnaie de ta pièce ?

Prends un peu de recul sur tes posts avant de te plaindre.

Lis mon poste et celui de fab74ch. Le gars me traite quand même de "gros connard", m'accuse d'aller voir des putes en Thaïlande... Oui, le mec est un aigri, c'est ce qu'il ressort de son post.

Le gars sur 2-3 messages fait l'inquisiteur pour chercher à savoir où je pars en vacances avant de cracher son venin. Si c'est pas être aigri, je ne sais pas ce que c'est.

Mais bon, passons...

Je n'ai pas dit "gros connard", j'ai dit "super connard", en référence au personnsage du SAV d'Omar et Fred.
En gros, un mec qui fait chier tout le monde tant que ce n'est pas interdit (parler fort dans le train/au restau, doubler dans les files d'attente/les bouchons, etc.). Bref, on est en plein dedans : tant que ce n'est pas interdit tu le fais, tout en étant conscience du préjudice que cela peut causer. Et de ton propre aveux c'est simplement une question de moyen si tu ne fais pas pire.
D'ailleurs, sur le post de Agnel tu t'es permis un :

Peut-être que Agnel avait sorti son code pénal avant de baiser, en se disant "c'est bon, je suis safe".

Donc on est bien dans la démarche "tant que c'est autorisé, c'est open bar. Aux chiottes la morale".
Il n'y a pas à débattre là-dessus, c'est ta posture. Il n'y a pas de bonne ou mauvaise posture au sens scientifique ou légal, mais par contre j'ai juste un avis bien tranché (que j'ai le droit d'avoir, ce n'est pas interdit ) sur les personnes comme toi

Tu te rassures comme tu peux en traitant les autres d'aigris, pour un gars sans famille qui va aux putes en Thaïlande, c'est comment dire...

[Petithomme]

Tiens, comme j'étais en train, j'ai profité de mon voyage en Autriche pour faire un étape en Bavière.

Là-bas, ça rigole pas avec le COVID. Quand je suis allé ce matin à la piscine, masque FFP2 obligatoire, ils ont vérifié les 3 vaccins (ils sont 2G+, l'équivalent du pass vaccinal en fait, un test ne suffit pas), et surtout, ils ont exigé un Ausweis avec photo pour vérifier l'identité, ce qui évite ce qu'on voit partout en France, les petits malins qui empruntent le QR code du copain.

Mais évidemment, quand on a suggéré de faire la même chose en France, indignation générale sous prétexte que les cafés ou les ciné n'avaient pas à demander de justifier son identité, et donc on a laissé tombé... et pendant ce temps, il y en a encore pour dire que la France est dans une dictature sanitaire et que l'herbe est plus verte chez nos voisins....

Et t'es même pas passé prendre l'apéro ? ......

[Z__orglub]

Euh, en ce qui me concerne, j'ai laissé tombé mes miles Air France du monde d'avant qui auraient permis à ma famille et moi d'aller gratuitement passer Noël en Autriche pour prendre un train, qui me coûte un bras, qui dure 5 fois plus longtemps, et qui a failli ne pas partir à cause des grèves. Et tout ça pour le carbone... l'anti-Z, en somme, vraiment écolo, pas dans la tchatche, dans les actes, dans ce qui change vraiment les choses, aussi bien dans le boulot que dans les loisirs.

Après les Roms que tu prends en photos, maintenant le voyage en Autriche en train...

Et tu les sors d'où tes Miles Air France ? t'as pas pris l'avion pour les gagner ? C'est pas toi qui bosse chez un constructeur informatique, une industrie super polluante ? et "toute ta famille", tes gamins ils vont pas prendre l'avion et polluer eux aussi ?

Je l'ai dit, c'est les miles pro accumulés du monde d'avant. Et qui ne profiteront à personne.

Ma famille, elle voyage aussi en train.

Et tous les efforts de l'industrie informatique en ce moment, et je suis en plein dedans, c'est d'aller vers la soutenabilité et le zéro carbone: réduction drastique de la consommation des Data Center, utilisation de matériaux recyclés pour fabriquer les équipements, récupération des équipements en fin de vie pour leur assurer une seconde vie ou un recyclage responsable, exigences éthiques et audits vis à vis de la supply chain etc etc...

Oui, et si tu veux mon avis, c'est du BS le plus complet, mais vraiment, faut vraiment être un benêt pour y croire. C'est du greenwashing. Les gava c'est pareil, tu vois les plaquettes, tu crois qu'on est zéro carbone. Et à coté de ça, ils font tourner des millions de serveurs, les employés ont tous laptop, smartphone dernier cri renouvelé à la demande. Hors-covid, voyage en business class au bout du monde pour le moindre prétexte. J'ai pas fait le calcul, mais j'ai des gros doutes.

Mais bon, si tu veux être encore plus vertueux, t'as qu"une chose à faire: lâche ton smartphone et ton ordi, arrête de poster ici, et reviens au boulier, à la règle à calcul et au cahier spirale pour consigner tes pensées pour la postérité... Et puis aussi, adieu les vacances en Thaïlande...

Justement, contrairement à toi, je n'ai pas la prétentieux d'être vertueux. C'est précisément ce que je dis : personne ne peut se permettre d'être vertueux quand on fait parti des classes moyennes d'un payés développés. Tu peux t'abriter derrière un voyage en train, tu ne l'es pas.

Imagine juste un instant un monde sans informatique... la planète exploserait du jour au lendemain et ce serait l'apocalypse.

Je te reproche de mettre des lol sarcastiques à tout va, mais alors la, excuse moi, mais elle est bien bonne celle là. L'informatique, on a fait sans jusqu'à il y a 50 ans.

On ne peut pas faire vivre impunément 7 milliards d'humains sur notre pauvre planète sans un minimum d'automation, de productivité, d'organisation, de prévision, de planification... que seule l'informatique autorise. Je suis fier de travailler dans cette industrie, car elle est notre seule chance de salut. Si on ne fait pas les choses plus intelligemment (pour l'énergie, la mobilité, les communications, la santé, la production des biens, l'agriculture...), ce qui ne se fera pas sans informatique, on est condamné.

La technologie, c'est ce qui creuse notre tombe. Mais c'est beau de se tourner des films pour se dire que tu fais quelque chose de bien.

Mais je ne te jette pas la pierre : personne ne peut se proclamer vertueux, dès qu'on bosse pour une boite dont le but est de faire du profit, on détruit l'environnement.

[felipe]

C'est triste qu'on puisse pas discuter de nos points de vue respectifs sans se faire insulter.

Quant aux clichés sur la prostitution, c'est assez nul...

Tu traites tes détracteurs d'aigris, et tu t'étonnes d'avoir la monnaie de ta pièce ?

Prends un peu de recul sur tes posts avant de te plaindre.

Lis mon poste et celui de fab74ch. Le gars me traite quand même de "gros connard", m'accuse d'aller voir des putes en Thaïlande... Oui, le mec est un aigri, c'est ce qu'il ressort de son post.

Le gars sur 2-3 messages fait l'inquisiteur pour chercher à savoir où je pars en vacances avant de cracher son venin. Si c'est pas être aigri, je ne sais pas ce que c'est.

Mais bon, passons...

Bah... il ne t'a pas accusé d'aller en Thaïlande pour ses ladyboy.
Ton honneur est safe.

En tous cas, j'avais pris les accusations de fab74ch au second degré.

Fais ce que tu veux, mais protège toi quand même dans les salons de massage

[Z__orglub]

Tu traites tes détracteurs d'aigris, et tu t'étonnes d'avoir la monnaie de ta pièce ?

Prends un peu de recul sur tes posts avant de te plaindre.

Lis mon poste et celui de fab74ch. Le gars me traite quand même de "gros connard", m'accuse d'aller voir des putes en Thaïlande... Oui, le mec est un aigri, c'est ce qu'il ressort de son post.

Le gars sur 2-3 messages fait l'inquisiteur pour chercher à savoir où je pars en vacances avant de cracher son venin. Si c'est pas être aigri, je ne sais pas ce que c'est.

Mais bon, passons...

Je n'ai pas dit "gros connard", j'ai dit "super connard", en référence au personnsage du SAV d'Omar et Fred.

Excuse moi d'avoir loupé la référence.

En gros, un mec qui fait chier tout le monde tant que ce n'est pas interdit (parler fort dans le train/au restau, doubler dans les files d'attente/les bouchons, etc.). Bref, on est en plein dedans : tant que ce n'est pas interdit tu le fais, tout en étant conscience du préjudice que cela peut causer. Et de ton propre aveux c'est simplement une question de moyen si tu ne fais pas pire.

Oui, comme tout le monde. T'inquiètes que le jour ou du fric te tomberait du ciel, tu t'achèteras une grande baraque (si t'en as pas déjà une) et tu te feras plaisir.

Il y a beaucoup d'hypocrisie sur ce sujet, par exemple, les 3/4 des mecs qui critiquent les SUV sont ceux qui peuvent pas se les payer, ou qui n'en ont juste pas envie. C'est facile de dire aux autres ce qu'ils doivent faire, c'est plus dur de balayer devant sa porte. Tiens, moi j'ai pas d'enfants (une tare selon toi), donc je pourrais te faire remarquer que la croissance démographique, c'est une des causes principales des problèmes écologiques et que ton empreinte carbone est supérieure à la mienne si on prend en compte tes gamins. Mais toi qui prend pas l'avion, tu vas te focaliser sur les gens qui prennent l'avion. Au fond, pas mal de soit-disant écolos sont des communistes refoulés qui tolèrent mal les inégalités et ils utilisent ça comme un prétexte pour montrer du doigt les autres. Je trouve que ça dessert la cause.

Donc oui, si j'avais du fric, je vivrais probablement dans une plus grande baraque, et je voyagerai en business. Ça n'empêche que idéologiquement, je souhaiterais qu'on mette des contraintes pour que les choses qui polluent beaucoup coutent plus chères ou soient interdite.

D'ailleurs, sur le post de Agnel tu t'es permis un :

Peut-être que Agnel avait sorti son code pénal avant de baiser, en se disant "c'est bon, je suis safe".

Donc on est bien dans la démarche "tant que c'est autorisé, c'est open bar. Aux chiottes la morale".

Tu me fais dire ce que je ne dis pas. Je pense que Agnel a sérieusement déconné. Je m'interroge juste sur le caractère rétroactif de la loi.

Il n'y a pas à débattre là-dessus, c'est ta posture. Il n'y a pas de bonne ou mauvaise posture au sens scientifique ou légal, mais par contre j'ai juste un avis bien tranché (que j'ai le droit d'avoir, ce n'est pas interdit ) sur les personnes comme toi

Tu te rassures comme tu peux en traitant les autres d'aigris, pour un gars sans famille qui va aux putes en Thaïlande, c'est comment dire...

Tu fais une obsession sur les putes, je vois pas bien le rapport avec la question écologique. En tous cas, le jour où j'aurai envie de baiser une pute, je ne viendrai pas te demander l'autorisation.