COVID-19, de l'espoir?

[Bardamu]

C'est joli, mais le libéralisme s'est construit sur l'esclavagisme, l'impérialisme, la colonisation, l'oppression et évidemment sur la destruction de l'environnement. C'est une formidable machine à extraire les ressources, et à détruire les eco-systèmes.

+1
Merci de remettre de l'humain et de la planète dans ces discours intellos à la con pour noyer le poisson et donner bonne conscience à celles et ceux qui s'en mettent plein les poches et ceux qui consomment en toute connaissance de cause ou qui sont dans le déni, de peur de devoir soustraire un petit peu de leur confort .

Donc l'esclavage et l'Impérialisme n'existent que depuis le XIIIème siècle ? Jules César va apprécier...
C'est bien de raisonner à gros traits mais y a un moment on colorie la table...

[Silver0l]

Ensuite, l'imposture dans ton discours c'est de faire croire qu'il n'y aurait qu'un libéralisme. En gros, si on n'est pas pour les milliardaires et les startup, voir pour la mondialisation ou l'Europe, on est un communiste (ou au mieux un "bobo"). Sauf qu'entre le modèle américain et celui suédois, il y a énormément de marge de manoeuvre, et de matière à débat.

Pourquoi parles-tu d'imposture?

Je n'ai jamais dit qu'il y avait un seul libéralisme.

En fait, jusqu'à une période récente, l'essentiel de l'offre politique était, et c'est parfaitement heureux, des variations autour du libéralisme. On pouvait trouver sur l'échiquier politique, de Jospin à Chirac, en passant par Rocard, Juppé ou Hollande des hommes politiques de tout bord, avec de vraies différences et de vrais programmes différenciés, mais qui n'allaient pas remettre en question la valeur cardinale de la liberté individuelle, et l'économie de marché et la concurrence comme principe économique de base pour assurer notre prospérité.

Ce n'est que très récemment que les positions se sont radicalisées, ou du moins que les positions extrémistes, qui ont toujours existé, ont trouvé un écho important dans la population. On dirait que juste pour se différencier de Macron, droite et gauche font escalade dans l'extrémisme, et que le peu de parole raisonnable qui pourrait chercher à s'y exprimer est condamné au silence par la ferveur des militants (dernier exemple la primaire LR). Tout ceci assèche l'offre politique et ne laisse plus guère de choix pour qui a un minimum de bon sens.

Auparavant la gauche c'était Jospin et la droite Juppé, deux hommes politiques très différents mais aux opinions parfaitement respectables et pour qui j'aurais pu voter, maintenant le premier à gauche c'est Mélenchon (parfaitement représenté ici par M4T, qui en bon agneau militant ânonne la rhétorique LFI et nous inonde de ses tweets) et le premier à droite c'est Zemmour (ou MLP), relativement bien (mais pas parfaitement) représentées par Bardamu.

Même si c'est pour des raisons opposées, tous 2 ont pour point commun de rejeter le primat de la liberté individuelle et l'économie de marché au nom "d'un plus grand bien" - ce qui a toujours conduit, et conduira encore inéluctablement, si on les laisse faire, à la catastrophe et à l'effondrement. Le destin de la France sous un Mélenchon / M4T, c'est le Venezuela, celui de la France sous Zemmour/Bardamu, c'est l'Italie de Mussolini. Ne pas voir ça, c'est être aveugle, sourd et muet aux leçons de l'histoire.

[Silver0l]

C'est joli, mais le libéralisme s'est construit sur l'esclavagisme (bla bla bla).

Grossier contre-sens. L'esclavagisme est un phénomène qui a été permanent dans l'histoire de l'humanité, présent sur tous les continents et sous tous les régimes jusqu'à une époque relativement récente.

C'est le grand honneur et un des plus grands mérites du libéralisme est d'y avoir mis fin - y compris par la guerre.

Ce qui compte pour le libéral, c'est le contrat librement consenti entre citoyens libres et responsables, ce qui est l'exact antithèse de l'esclavagisme.

[Z__orglub]

C'est joli, mais le libéralisme s'est construit sur l'esclavagisme (bla bla bla).

Grossier contre-sens. L'esclavagisme est un phénomène qui a été permanent dans l'histoire de l'humanité, présent sur tous les continents et sous tous les régimes jusqu'à une époque relativement récente.

C'est le grand honneur et un des plus grands mérites du libéralisme est d'y avoir mis fin - y compris par la guerre.

Ce qui compte pour le libéral, c'est le contrat librement consenti entre citoyens libres et responsables, ce qui est l'exact antithèse de l'esclavagisme.

T'as jamais entendu parler du commerce triangulaire ? les esclaves avaient leur mot à dire dans tout ça ? c'est précisément le libéralisme qui a permis d'industrialiser la pratique de l'esclavage à des niveau jamais vu à aucun moment de l'histoire.

Si le triomphe et les excès du marché sont souvent dénoncés, le libéralisme comme philosophie politique l'est beaucoup moins. Pour remettre les choses à l'endroit, ce livre décapant part d'un constat : les trois pays qui ont successivement produit les trois grandes révolutions libérales (Hollande, Angleterre, Etats-Unis) et qui incarnent au mieux dans leur histoire l'idée libérale sont aussi ceux qui ont été en pointe dans l'essor de l'esclavage sous sa forme la plus brutale. «Formulé correctement et dans toute sa radicalité, voici le paradoxe auquel nous sommes confrontés : la montée du libéralisme et la diffusion de l'esclavage-marchandise sur une base raciale sont le produit d'un accouchement gémellaire.» Ce constat est d'autant plus troublant que, comme le rappelle Domenico Losurdo, les inventeurs de la tradition libérale ont justifié sans hésitation l'esclavage.

https://www.liberation.fr/livres/2013/0 ... me_886760/

Quand au contrat librement consenti, laisse moi rigoler. Il y a un rapport de force et une asymétrie qui font que les contrats sont rarement consentis. Quand la liberté se résume à signer le contrat ou à mourir de faim, rien n'est consenti.

Et pour finir, l'esclavagisme existe toujours. Des produits que l'on achète à des enterprises qui ont pignon sur rue sont produits par du travail forcé
https://www.business-humanrights.org/fr ... n-une-ong/ , ou du travail dans des conditions indécentes, du travail d'enfant également.

Bon, mais comme la pollution, tu vas nous dire que quand ce n'est pas sur notre territoire que ça se passe, ce n'est pas notre problème.

[triplette]

Et si ce n’est par individualisme, pourquoi aurait-on besoin d’augmenter les gains financiers ?

Parce que contrairement à ce qui est suggérer ici, les gains profitent à tout le monde. De manière très inégalitaire ce qui n'est pas sans problème, certes, et ce serait en effet faire preuve d'un sacré cynisme de le nier. Mais cela n'en demeure pas moins une réalité.
Je sais que cela rend fou les idéologues de tout poil qui voudraient qu'au nom de leurs belles valeurs morales il en soit autrement, mais l'histoire raconte que l'économie "libre" est autrement plus productive qu'une économie planifiée rationnellement. L'hyperpuissance des US, l'effondrement du bloc soviétique, la profonde mutation de la Chine en sont qd même des preuves irréfutables juste sous yeux, quasi en directe. Tous les guguss du forum peuvent bien la ramener tant qu'ils veulent avec leur morale et autres valeurs en bandoulière, la réalité matérielle du système productif libéral est bien celle-ci : c'est la plus efficace !
Et sinon, pour rester dans le concret, c'est effectivement le revenu individuel, l'avènement du salariat quoi qui est à la base de l'individualisme.

[Boulegan]

C'est joli, mais le libéralisme s'est construit sur l'esclavagisme, l'impérialisme, la colonisation, l'oppression et évidemment sur la destruction de l'environnement. C'est une formidable machine à extraire les ressources, et à détruire les eco-systèmes.

+1
Merci de remettre de l'humain et de la planète dans ces discours intellos à la con pour noyer le poisson et donner bonne conscience à celles et ceux qui s'en mettent plein les poches et ceux qui consomment en toute connaissance de cause ou qui sont dans le déni, de peur de devoir soustraire un petit peu de leur confort .

Donc l'esclavage et l'Impérialisme n'existent que depuis le XIIIème siècle ? Jules César va apprécier...
C'est bien de raisonner à gros traits mais y a un moment on colorie la table...

Fais pas semblant de ne pas comprendre...
On parle de l'esclavagisme et l'impérialisme depuis l'ère industrielle.

[Boulegan]

C'est joli, mais le libéralisme s'est construit sur l'esclavagisme (bla bla bla).

Grossier contre-sens. L'esclavagisme est un phénomène qui a été permanent dans l'histoire de l'humanité, présent sur tous les continents et sous tous les régimes jusqu'à une époque relativement récente.

C'est le grand honneur et un des plus grands mérites du libéralisme est d'y avoir mis fin - y compris par la guerre.

Ce qui compte pour le libéral, c'est le contrat librement consenti entre citoyens libres et responsables, ce qui est l'exact antithèse de l'esclavagisme.

T'as jamais entendu parler du commerce triangulaire ? les esclaves avaient leur mot à dire dans tout ça ? c'est précisément le libéralisme qui a permis d'industrialiser la pratique de l'esclavage à des niveau jamais vu à aucun moment de l'histoire.

Si le triomphe et les excès du marché sont souvent dénoncés, le libéralisme comme philosophie politique l'est beaucoup moins. Pour remettre les choses à l'endroit, ce livre décapant part d'un constat : les trois pays qui ont successivement produit les trois grandes révolutions libérales (Hollande, Angleterre, Etats-Unis) et qui incarnent au mieux dans leur histoire l'idée libérale sont aussi ceux qui ont été en pointe dans l'essor de l'esclavage sous sa forme la plus brutale. «Formulé correctement et dans toute sa radicalité, voici le paradoxe auquel nous sommes confrontés : la montée du libéralisme et la diffusion de l'esclavage-marchandise sur une base raciale sont le produit d'un accouchement gémellaire.» Ce constat est d'autant plus troublant que, comme le rappelle Domenico Losurdo, les inventeurs de la tradition libérale ont justifié sans hésitation l'esclavage.

https://www.liberation.fr/livres/2013/0 ... me_886760/

Quand au contrat librement consenti, laisse moi rigoler. Il y a un rapport de force et une asymétrie qui font que les contrats sont rarement consentis. Quand la liberté se résume à signer le contrat ou à mourir de faim, rien n'est consenti.

Et pour finir, l'esclavagisme existe toujours. Des produits que l'on achète à des enterprises qui ont pignon sur rue sont produits par du travail forcé
https://www.business-humanrights.org/fr ... n-une-ong/ , ou du travail dans des conditions indécentes, du travail d'enfant également.

Bon, mais comme la pollution, tu vas nous dire que quand ce n'est pas sur notre territoire que ça se passe, ce n'est pas notre problème.

Exact !!

[Boulegan]

Et si ce n’est par individualisme, pourquoi aurait-on besoin d’augmenter les gains financiers ?

Parce que contrairement à ce qui est suggérer ici, les gains profitent à tout le monde. De manière très inégalitaire ce qui n'est pas sans problème, certes, et ce serait en effet faire preuve d'un sacré cynisme de le nier. Mais cela n'en demeure pas moins une réalité.
Je sais que cela rend fou les idéologues de tout poil qui voudraient qu'au nom de leurs belles valeurs morales il en soit autrement, mais l'histoire raconte que l'économie "libre" est autrement plus productive qu'une économie planifiée rationnellement. L'hyperpuissance des US, l'effondrement du bloc soviétique, la profonde mutation de la Chine en sont qd même des preuves irréfutables juste sous yeux, quasi en directe. Tous les guguss du forum peuvent bien la ramener tant qu'ils veulent avec leur morale et autres valeurs en bandoulière, la réalité matérielle du système productif libéral est bien celle-ci : c'est la plus efficace !

La plus efficace pour qui ? Je te retourne le cynisme mais le libéralisme est seulement efficace pour les humains qui possèdent un compte en banque.
La faune, la flore, les écosystèmes, les ressources naturelles, je ne pense pas qu'ils trouvent que le système productif libéral est si efficace.
Et ce ne sont pas des "valeurs", ce sont des réalités.
Et je ne parle même pas des incidences politiques et démographiques du pillage des ressources naturelles... Quand Bolloré pille l'Afrique et pousse finalement les Africains à l'exode et à l'immigration et que de l'autre, son poulain Zemmour se présente à la Présidentielle en hurlant à l'immigration et au grand remplacement, qui est cynique dans l'histoire ?

Et sinon, pour rester dans le concret, c'est effectivement le revenu individuel, l'avènement du salariat quoi qui est à la base de l'individualisme.

Dans la France d'avant et encore dans certaines régions européennes et/ou communautés, on touche des revenus individuels mais on vit encore en famille, enfants, parents, grands-parents, sous le même toit et on s'entraide.

[Trapanelle en nat]

On s'éloigne un peu du Covid là, non ?

[Fab74ch]

On s'éloigne un peu du Covid là, non ?

Pas vraiment du l’on considère que le Covid est la directe conséquence du consumérisme individualiste libéraliste

[Trapanelle en nat]

On s'éloigne un peu du Covid là, non ?

Pas vraiment du l’on considère que le Covid est la directe conséquence du consumérisme individualiste libéraliste

C'est sûr que vu comme ça

[Z__orglub]

On s'éloigne un peu du Covid là, non ?

Non, on est en plein dedans au contraire. On arrive pas sur ces sujets par hasard.

Pourquoi les labos font des milliards de profit alors qu'on refuse l'accès aux vaccins aux pays pauvres, et qu'on fait financer la dette causée par la pandémie aux citoyens ? et bien sur la question des libertés individuelles : jusqu'à quel point est il légitime de les rogner pour des raisons sanitaires ? Et puis bien sur, le financement des systèmes de santé, la solidarité, même la mondialisation.

[Boulegan]

On s'éloigne un peu du Covid là, non ?

Non, on est en plein dedans au contraire. On arrive pas sur ces sujets par hasard.

Pourquoi les labos font des milliards de profit alors qu'on refuse l'accès aux vaccins aux pays pauvres, et qu'on fait financer la dette causée par la pandémie aux citoyens ? et bien sur la question des libertés individuelles : jusqu'à quel point est il légitime de les rogner pour des raisons sanitaires ? Et puis bien sur, le financement des systèmes de santé, la solidarité, même la mondialisation.

Article du Monde aujourd'hui : « Si les banques centrales ont pu sauver les économies, pourquoi ne le feraient-elles pas pour le réchauf­fement climatique ? »

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... 38285606-2

[Bardamu]

C'est joli, mais le libéralisme s'est construit sur l'esclavagisme (bla bla bla).

Grossier contre-sens. L'esclavagisme est un phénomène qui a été permanent dans l'histoire de l'humanité, présent sur tous les continents et sous tous les régimes jusqu'à une époque relativement récente.

C'est le grand honneur et un des plus grands mérites du libéralisme est d'y avoir mis fin - y compris par la guerre.

Ce qui compte pour le libéral, c'est le contrat librement consenti entre citoyens libres et responsables, ce qui est l'exact antithèse de l'esclavagisme.

Ce n'est pas le Libéralisme qui y a mis fin, c'est la sécularisation des valeurs Chrétiennes qui a donné les Droits de l'Homme. Faut être précis quand même...
Le Libéral s'en fout de l'esclavage, si ça lui profite, il trouvera ça bien. La Maxime du Libéral : ce qui est bon pour moi est bon tout court, du Spinozisme mal compris...

[Bardamu]

+1
Merci de remettre de l'humain et de la planète dans ces discours intellos à la con pour noyer le poisson et donner bonne conscience à celles et ceux qui s'en mettent plein les poches et ceux qui consomment en toute connaissance de cause ou qui sont dans le déni, de peur de devoir soustraire un petit peu de leur confort .

Donc l'esclavage et l'Impérialisme n'existent que depuis le XIIIème siècle ? Jules César va apprécier...
C'est bien de raisonner à gros traits mais y a un moment on colorie la table...

Fais pas semblant de ne pas comprendre...
On parle de l'esclavagisme et l'impérialisme depuis l'ère industrielle.

L'esclavage a été aboli par Louis XVI d'abord, puis par la Révolution et enfin définitivement aboli par la IIème République.
L'impérialisme ? Lequel ?