COVID-19, de l'espoir?

Que faire quand ça va pas?
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Silver0l a écrit : 15 oct. 2021, 09:05 Bien sûr qu'il y a des produits physiques derrière les services, et bien sûr que ceux-ci ont une empreinte carbone, mais cette empreinte carbone des services est bien inférieure à celle des produits physiques auxquels sils se substituent.

Prenons un exemple simple mais emblèmatique de ce qui se passe en c emoment dans notre économie: la substitution de produits par des services.

Au lieu d'acheter des produits de mobilité (par ex. une voiture, un vélo), de plus en plus de gens achètent un service de mobilité (un pass Navigo, un abonnement Velib, un Uber, un Blablacar...).

Evidemment, derrière le service de mobilité, il y a bien un produit (un vélo, une voiture), mais l'usage de ce produit est partagé par des centaines de personnes, et le taux d'utilisation de ce produit est bien meilleur, ce qui fait qu'il y a besoin de bien moins de produits par utilisateur pour rendre le service. L'empreinte carbone par utilisateur est ainsi considérablement réduite.
Oui, ce genre d'exemple va dans le bon sens, sauf que ça ne marche pas, ou ça ne suffit pas à compenser une hausse des émissions dans d'autres domaines puisque la tendance est malgré tout à une hausse de notre empreinte carbone.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Silver0l a écrit : 15 oct. 2021, 08:40
Z__orglub a écrit : 14 oct. 2021, 17:22
Silver0l a écrit : 14 oct. 2021, 16:48 Oui on a déjà eu cette discussion, et c'est pas parce que tu t'es mis dans la tête et que tu répètes qu'on a juste déplacé nos émissions que c'est vrai. En fait c'est juste une fake news de plus de ta part, une conviction qu'à force de lire en boucle dans certains médias tu as cru.
C'est écrit noir sur blanc sur les sites officiels

https://ree.developpement-durable.gouv. ... -la-france
L’empreinte carbone de la France en 2019 est supérieure de 7 % à son niveau de 1995. Les émissions intérieures ont sensiblement diminué entre 1995 et 2019 (-25 %) tandis les émissions associées aux importations se sont nettement accrues (+72 %).
Les chiffres français que tu cites sont (un peu) différents des chiffres que j'ai cité, qui sont basés sur des comparaisons internationales.

Le pb est le suivant.

On a une définition parfaitement claire et et relativement facilement mesurable des émissions de GES: ce sont les émissions de GES sur un territoire donné. Ce sont ces émissions qui sont comptabilisées dans le cadre des Accords de Paris, et l'idée est que si chaque pays réduit ses émissions, les émissions totales de la planète seront réduites. Dans ce cadre, les émissions de la France et de l'Europe ont été considérablement réduites au cours des 30 dernières années, compte tenu des immenses efforts faits pour décarboner notre économie (normes environnementales de plus en plus sévères, réglementation thermique des bâtiments de plus en plus exigeante, efficience énergétique toujours plus poussée dans nos industries...). Malheureusement, en même temps, les émissions de la Chine et de l'Inde ont fortement augmenté, essentiellement à cause de la création à marche forcée de nombreuses centrales électriques à charbon, ce qui fait qu'au total, pour la Terre, les émissions ont augmenté.

Après, on a la notion "d'empreinte carbone", inventée pour culpabiliser les méchants occidentaux sur des émissions qu'ils ne maîtrisent pas. Par exemple, supposons qu'une entreprise française achète un service informatique en Inde. Supposons que tout à coup, on construise une centrale à charbon en Inde. Alors, l'empreinte carbone de la France va automatiquement augmenter, parce que les Facteurs d'Emission (kgCO2e/kWh) indiens vont augmenter avec le changement de mix énergétique. L'empreinte carbone de la France pâtit de la politique énergétique désastreuse du gouvernement indien.

Mais surtout, la notion d'empreinte carbone est extrêmement vaporeuse. D'ailleurs le site que tu cites le dit parfaitement: "Les modalités de calculs de l’empreinte carbone ne sont ni normées ni standardisées". Je suis personnellement impliqué dans ce genre de calcul, et c'est extrêmement flou et imprécis, ce qui explique la différence entre les différentes estimations qui sont faites.

Supposons par exemple que j'achète un ordinateur ou un smartphone. Quel est l'impact de cet achat sur "l'empreinte carbone" de la France.

Un ordinateur moyen, est constitué de pièces provenant de dizaines de pays, et chacune de ces pièces provient elle-même de ressources fournies par des dizaines d'autres pays (métaux, silicium, terres rares,plastiques...). Par ailleurs, les ressources intellectuelles ayant permis de concevoir, distribuer, suppporter cet ordinateur peuvent également être réparties dans des dizaines de pays, souvent différents des premiers cités. A la fin, on s'aperçoit que les 3/4 des pays du globe sont impliqués à un niveau ou à un autre dans l'ordinateur sur mon bureau.

En principe, l'empreinte carbone de cet ordi est la somme de toutes les empreintes carbone dans tous les pays de tout ce qui a contribué à la conception, la fabrication, l'utilisation, la maintenance et le recyclage de cet ordi.

Mais mon ordi dispose de milliers de pièces et de fonctionnalités.

Pour prendre un exemple simple parmi des milliers d'autres, un ingénieur hongrois a conçu l'algorithme de l'économiseur d'écran. Quel est l'impact de ce travail sur l'empreinte carbone de mon ordi?

Pour le faire sérieusement, il faudrait que je compte le temps passé par l'ingénieur hongrois sur l'économiseur, et que je calcule l'empreinte carbone au prorata de ce temps, et pour ça il faut que je sache quelle est l'intensité carbone de l'énergie en Hongrie, comment sont chauffés les bureaux où il travaille, s'il va au boulot en bagnole ou en train, s'il est végétarien ou omnivore, et s'il va en vacances aux Maldives est-ce que ça compte dans l'empreinte... etc etc

Et ensuite recommencer tout ça pour les milliers de composants matériels ou logiciels de l'ordi. Avec des questions du genre: quel est le carbone émis pour extraire le nickel qui a servi à construire le circuit qui a permis de fabriquer le processeur qui a permis de calculer quand mon écran doit s'éteindre?

Et ensuite,à l'échelle d'un pays, recommencer tout ça pour les millions d'article importés.

Inutile de dire qu'un tel calcul, s'il est théoriquement souhaitable, est en pratique complètement impossible. On se rabat donc sur des métriques grossières, du type: quand j'achète un bien en Hongrie, il contient en moyenne 3g de CO2 par euro (les émissions de la Hongrie divisées par son PNB), on aggrège tout et voilà.

Autant dire que quand on gratte un peu, les chiffres d'empreinte carbone n'ont aucune signification physique sérieuse, et varient énormément d'une estimation à l'autre, sans que personne ne puisse dire qui a raison.

Ce qui compte, ce sont les émissions physiques de GES et basta. Que chacun réduise ses émissions comme il s'y est engagé avec les Accords de Paris, et on y arrivera peut-être.
Bref, en résumé :
1. l'empreinte carbone est difficile à calculer
2. donc ignorons les chiffres officiels qui disent qu'on a augmenté de 7% nos émissions depuis 1995 (elles ont un peu baissé par habitant, comme le souligne Triplette).
3. utilisons une autre métrique qui nous arrange et polluons autant qu'on veut, du moment que la pollution n'est pas comptabilisé dans notre bilan

J'appelle ça de l'hypocrisie.
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Silver0l a écrit : 15 oct. 2021, 07:19
Fab74ch a écrit : 14 oct. 2021, 22:08
Silver0l a écrit : 14 oct. 2021, 16:48 les bobos collapsologues
Qui sont les « bobos collapsologues »?
Le GIEC? Le HCC? Janco? Autres?

Tu as l’air de kiffer cette expression que tu répètes en boucle.
Quels sont les éléments chiffrés qui te permettent d’avoir une mi-molle sur le plan transition 2030?
Les collapsologues, c'est les Pablo Servigne, Yves Cochet, Aurélien Barreau.... c'est tout un mouvement de plus en plus présent dans les médias et qui est en train de complètement angoisser la jeunesse (et Z!).

Le GIEC décrit des scénarios climatique, mais ne dit pour le moment rien sur ce qu'il faut faire ou pas faire.

Ce que j'apprécie dans le plan de transition France 2030, c'est qu'il reconnait l'importance de la problématique du réchauffement climatique, mais au lieu de prédire l'effondrement et de nous demander de revenir à la bougie, à la baisse du pouvoir d'achat et aux travaux des champs pour tous, il trace la perspective d'une sortie "par le haut",c'est un plan structuré et cohérent (les initiatives s'appuient les unes les autres, par ex le nucléaire permet de produire de l'hydrogène non carboné, qui lui-même permet de motoriser des véhicules propres) dans lequel on bâtit une nouvelle économie décarbonée,tout en réindustrialisant la France en s'appuyant sur des les nouvelles technologies, ce qui permet d'échapper à l'effondrement et de continuer le progrès social et humain.
J’avoue qu’on n’y voit pas trop clair dans tes longues tirades, du coup pour être clair :
1) est-ce que tu nies l’existence d’un changement climatique lié de manière certaine aux émissions anthropiques de CO2, et donc les conséquences sont beaucoup mieux documentées que le « COVID long ».
2) Est-ce que tu nies l’impact de notre société ultra-consumériste sur la biodiversité?

Si tu nies un de ces points, alors effectivement, il n’est nul besoin de discuter.

Si par contre tu es d’accord avec ces points, je ne vois pas ce qu’il y a de réjouissant (à supposer que les mesures proposées soient appliquées (échéance 2030, ça ne le concernera de toute façon plus, et ce ne serait pas la première fois que des choses dites avant une élection présidentielle tombent aux oubliettes, parce que crise, parce ceci, parce que cela…)), puisque d’une part, c’est très loin d’être suffisant en rapport des objectifs fixés dans l’accord de Paris, et surtout, le réchauffement se contrefiche des émissions de la France. Ce sont les émissions globales qui comptent, et là, ben la baisse se fait attendre. Donc sans être collapsologue, on peut avoir un point d’inquiétude sur l’avenir des générations à venir (si tu as des enfants et petits enfants par exemple). Toi qui attache tant d’importance à 10 000 vies, l’ordre de grandeur apparait tout autre ici.
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Silver0l a écrit : 15 oct. 2021, 07:19
Fab74ch a écrit : 14 oct. 2021, 22:08
Silver0l a écrit : 14 oct. 2021, 16:48 les bobos collapsologues
Qui sont les « bobos collapsologues »?
Le GIEC? Le HCC? Janco? Autres?

Tu as l’air de kiffer cette expression que tu répètes en boucle.
Quels sont les éléments chiffrés qui te permettent d’avoir une mi-molle sur le plan transition 2030?
Les collapsologues, c'est les Pablo Servigne, Yves Cochet, Aurélien Barreau.... c'est tout un mouvement de plus en plus présent dans les médias et qui est en train de complètement angoisser la jeunesse (et Z!).
C'est pas parce que quelque chose est angoissant qu'il n'est pas pour autant vrai. Comme beaucoup, j'écoute principalement jmj qui m'a sensibilisé à ces questions. J'essaye d'être objectif, mais je ne trouve rien ni personne pour donner des scénario crédibles moins angoissants que ceux tracés par jmj ou le GIEC. Et encore, là on parle du climat, mais l'effondrement des écosystèmes et un phénomène tout aussi inquiétant.
Le GIEC décrit des scénarios climatique, mais ne dit pour le moment rien sur ce qu'il faut faire ou pas faire.

Ce que j'apprécie dans le plan de transition France 2030, c'est qu'il reconnait l'importance de la problématique du réchauffement climatique, mais au lieu de prédire l'effondrement et de nous demander de revenir à la bougie, à la baisse du pouvoir d'achat et aux travaux des champs pour tous, il trace la perspective d'une sortie "par le haut",c'est un plan structuré et cohérent (les initiatives s'appuient les unes les autres, par ex le nucléaire permet de produire de l'hydrogène non carboné, qui lui-même permet de motoriser des véhicules propres) dans lequel on bâtit une nouvelle économie décarbonée,tout en réindustrialisant la France en s'appuyant sur des les nouvelles technologies, ce qui permet d'échapper à l'effondrement et de continuer le progrès social et humain.
Quand on regarde les objectifs chiffrés, on se rend compte qu'on y est pas du tout. Et surtout, le carbone n'est qu'un élément parmi d'autres. Comme dit Janco, on aurait aujourd'hui la fusion nucléaire, ce serait juste un moyen pour détruire plus rapidement l'environnement, les forets, les océans. Le problème fondamental, c'est la croissance.

Le problème avec ton discours, c'est que ce sont des promesses basées sur beaucoup de vent. Tout comme ton rêve d'économie de services. Tu as des beaux exemples, mais les chiffres ne vont pas du tout dans ton sens, et ça fait peur de baser le destin de l'humanité sur des hypothétiques réalisations.

Par contre, le point où je te rejoins, c'est que les autres candidats ne semblent pas avoir de meilleures alternatives. A commencer par beaucoup d'écolos qui sont anti-nucléaires. Mais je n'ai pas encore regardé de près les alternatives. Je vais suivre ce que fait Villani et voir si un candidat sérieux se dégage de son groupe.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z__orglub a écrit : 15 oct. 2021, 11:26
Silver0l a écrit : 15 oct. 2021, 08:40
Z__orglub a écrit : 14 oct. 2021, 17:22

C'est écrit noir sur blanc sur les sites officiels

https://ree.developpement-durable.gouv. ... -la-france

Les chiffres français que tu cites sont (un peu) différents des chiffres que j'ai cité, qui sont basés sur des comparaisons internationales.

Le pb est le suivant.

On a une définition parfaitement claire et et relativement facilement mesurable des émissions de GES: ce sont les émissions de GES sur un territoire donné. Ce sont ces émissions qui sont comptabilisées dans le cadre des Accords de Paris, et l'idée est que si chaque pays réduit ses émissions, les émissions totales de la planète seront réduites. Dans ce cadre, les émissions de la France et de l'Europe ont été considérablement réduites au cours des 30 dernières années, compte tenu des immenses efforts faits pour décarboner notre économie (normes environnementales de plus en plus sévères, réglementation thermique des bâtiments de plus en plus exigeante, efficience énergétique toujours plus poussée dans nos industries...). Malheureusement, en même temps, les émissions de la Chine et de l'Inde ont fortement augmenté, essentiellement à cause de la création à marche forcée de nombreuses centrales électriques à charbon, ce qui fait qu'au total, pour la Terre, les émissions ont augmenté.

Après, on a la notion "d'empreinte carbone", inventée pour culpabiliser les méchants occidentaux sur des émissions qu'ils ne maîtrisent pas. Par exemple, supposons qu'une entreprise française achète un service informatique en Inde. Supposons que tout à coup, on construise une centrale à charbon en Inde. Alors, l'empreinte carbone de la France va automatiquement augmenter, parce que les Facteurs d'Emission (kgCO2e/kWh) indiens vont augmenter avec le changement de mix énergétique. L'empreinte carbone de la France pâtit de la politique énergétique désastreuse du gouvernement indien.

Mais surtout, la notion d'empreinte carbone est extrêmement vaporeuse. D'ailleurs le site que tu cites le dit parfaitement: "Les modalités de calculs de l’empreinte carbone ne sont ni normées ni standardisées". Je suis personnellement impliqué dans ce genre de calcul, et c'est extrêmement flou et imprécis, ce qui explique la différence entre les différentes estimations qui sont faites.

Supposons par exemple que j'achète un ordinateur ou un smartphone. Quel est l'impact de cet achat sur "l'empreinte carbone" de la France.

Un ordinateur moyen, est constitué de pièces provenant de dizaines de pays, et chacune de ces pièces provient elle-même de ressources fournies par des dizaines d'autres pays (métaux, silicium, terres rares,plastiques...). Par ailleurs, les ressources intellectuelles ayant permis de concevoir, distribuer, suppporter cet ordinateur peuvent également être réparties dans des dizaines de pays, souvent différents des premiers cités. A la fin, on s'aperçoit que les 3/4 des pays du globe sont impliqués à un niveau ou à un autre dans l'ordinateur sur mon bureau.

En principe, l'empreinte carbone de cet ordi est la somme de toutes les empreintes carbone dans tous les pays de tout ce qui a contribué à la conception, la fabrication, l'utilisation, la maintenance et le recyclage de cet ordi.

Mais mon ordi dispose de milliers de pièces et de fonctionnalités.

Pour prendre un exemple simple parmi des milliers d'autres, un ingénieur hongrois a conçu l'algorithme de l'économiseur d'écran. Quel est l'impact de ce travail sur l'empreinte carbone de mon ordi?

Pour le faire sérieusement, il faudrait que je compte le temps passé par l'ingénieur hongrois sur l'économiseur, et que je calcule l'empreinte carbone au prorata de ce temps, et pour ça il faut que je sache quelle est l'intensité carbone de l'énergie en Hongrie, comment sont chauffés les bureaux où il travaille, s'il va au boulot en bagnole ou en train, s'il est végétarien ou omnivore, et s'il va en vacances aux Maldives est-ce que ça compte dans l'empreinte... etc etc

Et ensuite recommencer tout ça pour les milliers de composants matériels ou logiciels de l'ordi. Avec des questions du genre: quel est le carbone émis pour extraire le nickel qui a servi à construire le circuit qui a permis de fabriquer le processeur qui a permis de calculer quand mon écran doit s'éteindre?

Et ensuite,à l'échelle d'un pays, recommencer tout ça pour les millions d'article importés.

Inutile de dire qu'un tel calcul, s'il est théoriquement souhaitable, est en pratique complètement impossible. On se rabat donc sur des métriques grossières, du type: quand j'achète un bien en Hongrie, il contient en moyenne 3g de CO2 par euro (les émissions de la Hongrie divisées par son PNB), on aggrège tout et voilà.

Autant dire que quand on gratte un peu, les chiffres d'empreinte carbone n'ont aucune signification physique sérieuse, et varient énormément d'une estimation à l'autre, sans que personne ne puisse dire qui a raison.

Ce qui compte, ce sont les émissions physiques de GES et basta. Que chacun réduise ses émissions comme il s'y est engagé avec les Accords de Paris, et on y arrivera peut-être.
Bref, en résumé :
1. l'empreinte carbone est difficile à calculer
2. donc ignorons les chiffres officiels qui disent qu'on a augmenté de 7% nos émissions depuis 1995 (elles ont un peu baissé par habitant, comme le souligne Triplette).
3. utilisons une autre métrique qui nous arrange et polluons autant qu'on veut, du moment que la pollution n'est pas comptabilisé dans notre bilan

J'appelle ça de l'hypocrisie.
Malheureusement, en termes de climat, ce que tu appelles hypocrisie est presque la norme. Pas pour les particuliers, puisqu ils n ont pas grand chose a communiquer, donc tu y es sensible ou pas, mais tu ne mets pas vraiment de masque.

Mais au niveau politique et des entreprises, on est souvent beaucoup plus occupé à biaiser le mode de calcul ou à donner des interprétations qui permettent de cocher artificiellement les cases qui font de toi un bon élève qu a changer vraiment les choses. On en est encore à un stade ou l important est de se convaincre qu on a pas tellement a changer notre mode de fonctionnement.

J ai vu par exemple des usines qui se disaient neutres en carbone, voir même à Carbone négatif! C est genial; on a inventé des puits de carbone! Faisons les tourner à fond et on réglera le problème!
Sauf qu en regardant dans le detail, ils excluaient du calcul la production des matières premières, le transport amont, le transport aval...
De la même manière, j ai vu des JO qui se disaient neutre en carbone (peut-être Tokyo mais je n en suis pas totalement sur). J etais surpris vu tout le transport généré. Et en regardant de plus près, ils ne comptaient que les déplacements des athletes pendant les jeux, c est à dire du village aux sites. Mais ni le voyage des athletes depuis le monde entier, ni tous les voyages des supporters. Vu comme ça, l IM d Hawaii peut aussi se dire neutre en carbone avec un minimum d efforts.
C est de la com, mais est ce que pour autant c est révélateur de l impact d une activité ?
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Silver0l »

Fab74ch a écrit : 15 oct. 2021, 11:38
Silver0l a écrit : 15 oct. 2021, 07:19
Fab74ch a écrit : 14 oct. 2021, 22:08

Qui sont les « bobos collapsologues »?
Le GIEC? Le HCC? Janco? Autres?

Tu as l’air de kiffer cette expression que tu répètes en boucle.
Quels sont les éléments chiffrés qui te permettent d’avoir une mi-molle sur le plan transition 2030?
Les collapsologues, c'est les Pablo Servigne, Yves Cochet, Aurélien Barreau.... c'est tout un mouvement de plus en plus présent dans les médias et qui est en train de complètement angoisser la jeunesse (et Z!).

Le GIEC décrit des scénarios climatique, mais ne dit pour le moment rien sur ce qu'il faut faire ou pas faire.

Ce que j'apprécie dans le plan de transition France 2030, c'est qu'il reconnait l'importance de la problématique du réchauffement climatique, mais au lieu de prédire l'effondrement et de nous demander de revenir à la bougie, à la baisse du pouvoir d'achat et aux travaux des champs pour tous, il trace la perspective d'une sortie "par le haut",c'est un plan structuré et cohérent (les initiatives s'appuient les unes les autres, par ex le nucléaire permet de produire de l'hydrogène non carboné, qui lui-même permet de motoriser des véhicules propres) dans lequel on bâtit une nouvelle économie décarbonée,tout en réindustrialisant la France en s'appuyant sur des les nouvelles technologies, ce qui permet d'échapper à l'effondrement et de continuer le progrès social et humain.
J’avoue qu’on n’y voit pas trop clair dans tes longues tirades, du coup pour être clair :
1) est-ce que tu nies l’existence d’un changement climatique lié de manière certaine aux émissions anthropiques de CO2, et donc les conséquences sont beaucoup mieux documentées que le « COVID long ».
2) Est-ce que tu nies l’impact de notre société ultra-consumériste sur la biodiversité?

Si tu nies un de ces points, alors effectivement, il n’est nul besoin de discuter.

Si par contre tu es d’accord avec ces points, je ne vois pas ce qu’il y a de réjouissant (à supposer que les mesures proposées soient appliquées (échéance 2030, ça ne le concernera de toute façon plus, et ce ne serait pas la première fois que des choses dites avant une élection présidentielle tombent aux oubliettes, parce que crise, parce ceci, parce que cela…)), puisque d’une part, c’est très loin d’être suffisant en rapport des objectifs fixés dans l’accord de Paris, et surtout, le réchauffement se contrefiche des émissions de la France. Ce sont les émissions globales qui comptent, et là, ben la baisse se fait attendre. Donc sans être collapsologue, on peut avoir un point d’inquiétude sur l’avenir des générations à venir (si tu as des enfants et petits enfants par exemple). Toi qui attache tant d’importance à 10 000 vies, l’ordre de grandeur apparait tout autre ici.
Je ne nie certainement pas la réalité du réchauffement climatique, je le constate de visu tous les ans en me promenant dans les Alpes. Et je pense aussi que le réchauffement est d'origine anthropique, puisque le GIEC vient de passer cette explication de "très probable" à "sans équivoque".

Par contre, je pense qu'il faut aussi reconnaître:

1) que la Terre a connu des périodes bien plus chaudes (et bien plus riches en carbone - par ex le bien nommé Carbonifère) que la période actuelle, et que ces périodes ont été dans l'ensemble très favorables à la biodiversité. Les glaciers qui se retirent aujourd'hui laissent par exemple apparaître des habitats médiévaux (datant de l'optimum climatique médiéval). Ces glaciers sont en fait apparus tardivement, au Petit Âge Glaciaire (à partir du XIVème siècle), une époque catastrophique pour l'humanité, qui a vu les Vikings quitter le Groenland, les villages suisses engloutis sous les glaciers, la Seine et la Tamise gelées, de terribles famines en Europe...

2) que les extinctions ont plutôt dans l'histoire de la Terre été causées par les glaciations, qui semblent bien plus dangereuses pour la faune, la flore, la biodiversité et pour l'homme que les réchauffements

Globalement, il n'est pas du tout dit que les effets du réchauffement soient si négatifs qu'on ne le dit pour la planète prise dans son ensemble et pour la biodiversité. Par contre, ce qui est à peu près certain, c'est qu'il y aura des épisodes violents, et que les régions ne seront pas affectées de la même façon. Et ce qui est aussi certain, c'est que comme d'habitude depuis quelques millénaires, ce sont les civilisations les plus riches et les plus techniquement avancées qui survivront et qui prospéreront, car elles sauront s'adapter au changement, tandis que ceux qui auront renoncé au progrès et à la science disparaîtront et seront engloutis dans les poubelles de l'histoire. Sur le sujet, lire par exemple le fameux "Collapse" de Jared Diamond.

Penser qu'il faut se désarmer, ou que la France ou l'Europe, malgré tous leurs efforts, peuvent encore empêcher le réchauffement climatique est une forme de climato-scepticisme pervers.

Quand viendra le réchauffement, ceux qui n'auront pas les moyens de construire des digues pour se protéger des inondations, qui n'auront pas des systèmes de veilles météo et des satellites pour prévenir les tempêtes, qui n'auront pas des OGM pour faire pousser les plantes dans un nouveau climat, qui n'auront pas des phytosanitaires pour se protéger des insectes invasifs, qui n'auront pas de nucléaire pour avoir de l'énergie quand les énergies fossiles seront épuisées, qui n'auront pas d'armées puissante pour dissuader leurs voisins paniqués qui n'auront pas su ou voulu se préparer, qui ne maîtriseront pas les biotechnologies pour affronter les nouvelles maladies... tout ceux-là seront condamnés à l'effondrement et à la disparition, et/ou se feront cannibaliser par ceux qui auront tous ces moyens. Une civilisation primitive, sans les ressources du progrès et de la technologie, est complètement démunie face aux aléas de la nature, elle peut disparaître à la moindre inondation, sécheresse, épidémie, éruption volcanique, frappe de météorite...

Tout ce dont on a besoin pour affronter le réchauffement, la résilience, seuls le progrès et la prospérité économique peuvent le fournir. Renoncer à la croissance, c'est se suicider et se désarmer par avance face aux changements imprévisibles mais inéluctables qui nous frapperont.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Silver0l »

Fab74ch a écrit : 15 oct. 2021, 11:38

2) Est-ce que tu nies l’impact de notre société ultra-consumériste sur la biodiversité?
Oui, je le nie.

Dans le sens où la biodiversité se porte plutôt bien dans les pays les plus riches.

Balade toi dans nos campagnes et dans nos mers, et tu verras que plein d'espèces qui avaient disparue ou étaient sur le point de l'être sont en train de prospérer de façon incroyable: loups, lynx, ours, chamois, phoques, castors, condors... et je ne parle même pas des sangliers et des cerfs qui pullulent. Partout on voit revenir des animaux que l'on croyait à jamais disparus, essentiellement grâce aux efforts de réintroduction, mais aussi grâce à l'énorme augmentation des surfaces de nos forêts (après le creux du XIXème siècle, on est à peu près revenu au niveau de la Gaulle de Vercingétorix...).

Là où la biodiversité est menacée, c'est dans les pays pauvres, essentiellement en Amazonie et en Afrique, à cause du braconnage et de la déforestation qu'occasionnent la misère et la faible productivité agricole, qui exige toujours plus de terres. Et aussi à cause de la démographie galopante et de la pollution des fleuves, la pauvreté empêchant le traitement des eaux et le recyclage des plastiques.

Encore une fois, sans croissance et prospérité économique, c'est la ruine de la nature assurée.
Dernière modification par Silver0l le 15 oct. 2021, 15:58, modifié 1 fois.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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geraud a écrit : 15 oct. 2021, 15:12
Z__orglub a écrit : 15 oct. 2021, 11:26
Silver0l a écrit : 15 oct. 2021, 08:40

Les chiffres français que tu cites sont (un peu) différents des chiffres que j'ai cité, qui sont basés sur des comparaisons internationales.

Le pb est le suivant.

On a une définition parfaitement claire et et relativement facilement mesurable des émissions de GES: ce sont les émissions de GES sur un territoire donné. Ce sont ces émissions qui sont comptabilisées dans le cadre des Accords de Paris, et l'idée est que si chaque pays réduit ses émissions, les émissions totales de la planète seront réduites. Dans ce cadre, les émissions de la France et de l'Europe ont été considérablement réduites au cours des 30 dernières années, compte tenu des immenses efforts faits pour décarboner notre économie (normes environnementales de plus en plus sévères, réglementation thermique des bâtiments de plus en plus exigeante, efficience énergétique toujours plus poussée dans nos industries...). Malheureusement, en même temps, les émissions de la Chine et de l'Inde ont fortement augmenté, essentiellement à cause de la création à marche forcée de nombreuses centrales électriques à charbon, ce qui fait qu'au total, pour la Terre, les émissions ont augmenté.

Après, on a la notion "d'empreinte carbone", inventée pour culpabiliser les méchants occidentaux sur des émissions qu'ils ne maîtrisent pas. Par exemple, supposons qu'une entreprise française achète un service informatique en Inde. Supposons que tout à coup, on construise une centrale à charbon en Inde. Alors, l'empreinte carbone de la France va automatiquement augmenter, parce que les Facteurs d'Emission (kgCO2e/kWh) indiens vont augmenter avec le changement de mix énergétique. L'empreinte carbone de la France pâtit de la politique énergétique désastreuse du gouvernement indien.

Mais surtout, la notion d'empreinte carbone est extrêmement vaporeuse. D'ailleurs le site que tu cites le dit parfaitement: "Les modalités de calculs de l’empreinte carbone ne sont ni normées ni standardisées". Je suis personnellement impliqué dans ce genre de calcul, et c'est extrêmement flou et imprécis, ce qui explique la différence entre les différentes estimations qui sont faites.

Supposons par exemple que j'achète un ordinateur ou un smartphone. Quel est l'impact de cet achat sur "l'empreinte carbone" de la France.

Un ordinateur moyen, est constitué de pièces provenant de dizaines de pays, et chacune de ces pièces provient elle-même de ressources fournies par des dizaines d'autres pays (métaux, silicium, terres rares,plastiques...). Par ailleurs, les ressources intellectuelles ayant permis de concevoir, distribuer, suppporter cet ordinateur peuvent également être réparties dans des dizaines de pays, souvent différents des premiers cités. A la fin, on s'aperçoit que les 3/4 des pays du globe sont impliqués à un niveau ou à un autre dans l'ordinateur sur mon bureau.

En principe, l'empreinte carbone de cet ordi est la somme de toutes les empreintes carbone dans tous les pays de tout ce qui a contribué à la conception, la fabrication, l'utilisation, la maintenance et le recyclage de cet ordi.

Mais mon ordi dispose de milliers de pièces et de fonctionnalités.

Pour prendre un exemple simple parmi des milliers d'autres, un ingénieur hongrois a conçu l'algorithme de l'économiseur d'écran. Quel est l'impact de ce travail sur l'empreinte carbone de mon ordi?

Pour le faire sérieusement, il faudrait que je compte le temps passé par l'ingénieur hongrois sur l'économiseur, et que je calcule l'empreinte carbone au prorata de ce temps, et pour ça il faut que je sache quelle est l'intensité carbone de l'énergie en Hongrie, comment sont chauffés les bureaux où il travaille, s'il va au boulot en bagnole ou en train, s'il est végétarien ou omnivore, et s'il va en vacances aux Maldives est-ce que ça compte dans l'empreinte... etc etc

Et ensuite recommencer tout ça pour les milliers de composants matériels ou logiciels de l'ordi. Avec des questions du genre: quel est le carbone émis pour extraire le nickel qui a servi à construire le circuit qui a permis de fabriquer le processeur qui a permis de calculer quand mon écran doit s'éteindre?

Et ensuite,à l'échelle d'un pays, recommencer tout ça pour les millions d'article importés.

Inutile de dire qu'un tel calcul, s'il est théoriquement souhaitable, est en pratique complètement impossible. On se rabat donc sur des métriques grossières, du type: quand j'achète un bien en Hongrie, il contient en moyenne 3g de CO2 par euro (les émissions de la Hongrie divisées par son PNB), on aggrège tout et voilà.

Autant dire que quand on gratte un peu, les chiffres d'empreinte carbone n'ont aucune signification physique sérieuse, et varient énormément d'une estimation à l'autre, sans que personne ne puisse dire qui a raison.

Ce qui compte, ce sont les émissions physiques de GES et basta. Que chacun réduise ses émissions comme il s'y est engagé avec les Accords de Paris, et on y arrivera peut-être.
Bref, en résumé :
1. l'empreinte carbone est difficile à calculer
2. donc ignorons les chiffres officiels qui disent qu'on a augmenté de 7% nos émissions depuis 1995 (elles ont un peu baissé par habitant, comme le souligne Triplette).
3. utilisons une autre métrique qui nous arrange et polluons autant qu'on veut, du moment que la pollution n'est pas comptabilisé dans notre bilan

J'appelle ça de l'hypocrisie.
Malheureusement, en termes de climat, ce que tu appelles hypocrisie est presque la norme. Pas pour les particuliers, puisqu ils n ont pas grand chose a communiquer, donc tu y es sensible ou pas, mais tu ne mets pas vraiment de masque.

Mais au niveau politique et des entreprises, on est souvent beaucoup plus occupé à biaiser le mode de calcul ou à donner des interprétations qui permettent de cocher artificiellement les cases qui font de toi un bon élève qu a changer vraiment les choses. On en est encore à un stade ou l important est de se convaincre qu on a pas tellement a changer notre mode de fonctionnement.

J ai vu par exemple des usines qui se disaient neutres en carbone, voir même à Carbone négatif! C est genial; on a inventé des puits de carbone! Faisons les tourner à fond et on réglera le problème!
Sauf qu en regardant dans le detail, ils excluaient du calcul la production des matières premières, le transport amont, le transport aval...
De la même manière, j ai vu des JO qui se disaient neutre en carbone (peut-être Tokyo mais je n en suis pas totalement sur). J etais surpris vu tout le transport généré. Et en regardant de plus près, ils ne comptaient que les déplacements des athletes pendant les jeux, c est à dire du village aux sites. Mais ni le voyage des athletes depuis le monde entier, ni tous les voyages des supporters. Vu comme ça, l IM d Hawaii peut aussi se dire neutre en carbone avec un minimum d efforts.
C est de la com, mais est ce que pour autant c est révélateur de l impact d une activité ?
C'est tout le problème de la transparence. Les entreprises se battent pour ne pas avoir à rendre des comptes sur les conditions de réalisation de leur activité. Que ce soit pour les conditions de travail de leurs employés dans des pays du tiers monde, la pollution, le traitement des animaux, la qualité des produits. Je pense que les consommateurs feraient des choix plus avisées si ces informations étaient disponibles facilement.

Un autre point, c'est l'interdiction de la publicité. Ça tombe sous le sens, mais ça fait encore polémique.
Le projet de loi climat prévoit une interdiction de la publicité pour les énergies fossiles, mais également - grâce au vote des sénateurs mardi 15 juin - des véhicules les plus polluants à compter de 2028.
C'est grave je trouve... il y a une urgence climatique, mais même un truc aussi simple que d'interdire la promotion des véhicule les plus polluant est déplacé à 2028 histoire de pas trop se mouiller.

On est totalement schizophrène à chercher à concilier deux choses totalement contradictoires : un système qui prone le consumérisme d'un coté, et l'urgence environnementale qu'on ne peut plus nier.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Silver0l a écrit : 15 oct. 2021, 15:57
Fab74ch a écrit : 15 oct. 2021, 11:38

2) Est-ce que tu nies l’impact de notre société ultra-consumériste sur la biodiversité?
Oui, je le nie.

Dans le sens où la biodiversité se porte plutôt bien dans les pays les plus riches.

Balade toi dans nos campagnes et dans nos mers, et tu verras que plein d'espèces qui avaient disparue ou étaient sur le point de l'être sont en train de prospérer de façon incroyable: loups, lynx, ours, chamois, phoques, castors, condors... et je ne parle même pas des sangliers et des cerfs qui pullulent. Partout on voit revenir des animaux que l'on croyait à jamais disparus, essentiellement grâce aux efforts de réintroduction, mais aussi grâce à l'énorme augmentation des surfaces de nos forêts (après le creux du XIXème siècle, on est à peu près revenu au niveau de la Gaulle de Vercingétorix...).

Là où la biodiversité est menacée, c'est dans les pays pauvres, essentiellement en Amazonie et en Afrique, à cause du braconnage et de la déforestation qu'occasionnent la misère et la faible productivité agricole, qui exige toujours plus de terres. Et aussi à cause de la démographie galopante et de la pollution des fleuves, la pauvreté empêchant le traitement des eaux et le recyclage des plastiques.

Encore une fois, sans croissance et prospérité économique, c'est la ruine de la nature assurée.
Ah ouais quand même.. :shock:
“Les réseaux sociaux vous ont tous mis trop à l’aise avec le fait de manquer de respect aux gens, sans vous faire casser la gueule”. Mike Tyson :eusa-whistle:
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par FAYARD »

Silver0l a écrit : 15 oct. 2021, 15:49
Fab74ch a écrit : 15 oct. 2021, 11:38
Silver0l a écrit : 15 oct. 2021, 07:19

Les collapsologues, c'est les Pablo Servigne, Yves Cochet, Aurélien Barreau.... c'est tout un mouvement de plus en plus présent dans les médias et qui est en train de complètement angoisser la jeunesse (et Z!).

Le GIEC décrit des scénarios climatique, mais ne dit pour le moment rien sur ce qu'il faut faire ou pas faire.

Ce que j'apprécie dans le plan de transition France 2030, c'est qu'il reconnait l'importance de la problématique du réchauffement climatique, mais au lieu de prédire l'effondrement et de nous demander de revenir à la bougie, à la baisse du pouvoir d'achat et aux travaux des champs pour tous, il trace la perspective d'une sortie "par le haut",c'est un plan structuré et cohérent (les initiatives s'appuient les unes les autres, par ex le nucléaire permet de produire de l'hydrogène non carboné, qui lui-même permet de motoriser des véhicules propres) dans lequel on bâtit une nouvelle économie décarbonée,tout en réindustrialisant la France en s'appuyant sur des les nouvelles technologies, ce qui permet d'échapper à l'effondrement et de continuer le progrès social et humain.
J’avoue qu’on n’y voit pas trop clair dans tes longues tirades, du coup pour être clair :
1) est-ce que tu nies l’existence d’un changement climatique lié de manière certaine aux émissions anthropiques de CO2, et donc les conséquences sont beaucoup mieux documentées que le « COVID long ».
2) Est-ce que tu nies l’impact de notre société ultra-consumériste sur la biodiversité?

Si tu nies un de ces points, alors effectivement, il n’est nul besoin de discuter.

Si par contre tu es d’accord avec ces points, je ne vois pas ce qu’il y a de réjouissant (à supposer que les mesures proposées soient appliquées (échéance 2030, ça ne le concernera de toute façon plus, et ce ne serait pas la première fois que des choses dites avant une élection présidentielle tombent aux oubliettes, parce que crise, parce ceci, parce que cela…)), puisque d’une part, c’est très loin d’être suffisant en rapport des objectifs fixés dans l’accord de Paris, et surtout, le réchauffement se contrefiche des émissions de la France. Ce sont les émissions globales qui comptent, et là, ben la baisse se fait attendre. Donc sans être collapsologue, on peut avoir un point d’inquiétude sur l’avenir des générations à venir (si tu as des enfants et petits enfants par exemple). Toi qui attache tant d’importance à 10 000 vies, l’ordre de grandeur apparait tout autre ici.
Je ne nie certainement pas la réalité du réchauffement climatique, je le constate de visu tous les ans en me promenant dans les Alpes. Et je pense aussi que le réchauffement est d'origine anthropique, puisque le GIEC vient de passer cette explication de "très probable" à "sans équivoque".

Par contre, je pense qu'il faut aussi reconnaître:

1) que la Terre a connu des périodes bien plus chaudes (et bien plus riches en carbone - par ex le bien nommé Carbonifère) que la période actuelle, et que ces périodes ont été dans l'ensemble très favorables à la biodiversité. Les glaciers qui se retirent aujourd'hui laissent par exemple apparaître des habitats médiévaux (datant de l'optimum climatique médiéval). Ces glaciers sont en fait apparus tardivement, au Petit Âge Glaciaire (à partir du XIVème siècle), une époque catastrophique pour l'humanité, qui a vu les Vikings quitter le Groenland, les villages suisses engloutis sous les glaciers, la Seine et la Tamise gelées, de terribles famines en Europe...

2) que les extinctions ont plutôt dans l'histoire de la Terre été causées par les glaciations, qui semblent bien plus dangereuses pour la faune, la flore, la biodiversité et pour l'homme que les réchauffements

Globalement, il n'est pas du tout dit que les effets du réchauffement soient si négatifs qu'on ne le dit pour la planète prise dans son ensemble et pour la biodiversité. Par contre, ce qui est à peu près certain, c'est qu'il y aura des épisodes violents, et que les régions ne seront pas affectées de la même façon. Et ce qui est aussi certain, c'est que comme d'habitude depuis quelques millénaires, ce sont les civilisations les plus riches et les plus techniquement avancées qui survivront et qui prospéreront, car elles sauront s'adapter au changement, tandis que ceux qui auront renoncé au progrès et à la science disparaîtront et seront engloutis dans les poubelles de l'histoire. Sur le sujet, lire par exemple le fameux "Collapse" de Jared Diamond.

Penser qu'il faut se désarmer, ou que la France ou l'Europe, malgré tous leurs efforts, peuvent encore empêcher le réchauffement climatique est une forme de climato-scepticisme pervers.

Quand viendra le réchauffement, ceux qui n'auront pas les moyens de construire des digues pour se protéger des inondations, qui n'auront pas des systèmes de veilles météo et des satellites pour prévenir les tempêtes, qui n'auront pas des OGM pour faire pousser les plantes dans un nouveau climat, qui n'auront pas des phytosanitaires pour se protéger des insectes invasifs, qui n'auront pas de nucléaire pour avoir de l'énergie quand les énergies fossiles seront épuisées, qui n'auront pas d'armées puissante pour dissuader leurs voisins paniqués qui n'auront pas su ou voulu se préparer, qui ne maîtriseront pas les biotechnologies pour affronter les nouvelles maladies... tout ceux-là seront condamnés à l'effondrement et à la disparition, et/ou se feront cannibaliser par ceux qui auront tous ces moyens. Une civilisation primitive, sans les ressources du progrès et de la technologie, est complètement démunie face aux aléas de la nature, elle peut disparaître à la moindre inondation, sécheresse, épidémie, éruption volcanique, frappe de météorite...

Tout ce dont on a besoin pour affronter le réchauffement, la résilience, seuls le progrès et la prospérité économique peuvent le fournir. Renoncer à la croissance, c'est se suicider et se désarmer par avance face aux changements imprévisibles mais inéluctables qui nous frapperont.
Je ne suis pas surpris par ton discours. Ceux qui vont s’en sortir, ce sont toujours et encore les riches, les pauvres eux vont crever. Pourtant c’est les riches qui polluent le plus. Les pays pauvres n’ont rien demander, mais ils vont en subir les conséquences. Au final, toi tu t’en sortiras mieux que les autres, même au sein de notre pays, tu n’as aucune empathie pour les petites gens, t’es juste à gerber.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Silver0l a écrit : 15 oct. 2021, 15:57
Fab74ch a écrit : 15 oct. 2021, 11:38

2) Est-ce que tu nies l’impact de notre société ultra-consumériste sur la biodiversité?
Oui, je le nie.

Dans le sens où la biodiversité se porte plutôt bien dans les pays les plus riches.
Mais qu'est ce que tu racontes ? L'Europe a perdu ses forets primaires et sa biodiversité depuis bien longtemps. C'est pas parce que tu as vu un écureuil au jardin du luxembourg que la biodiversité se porte bien. La moitié de nos forets sont des plantation monospécifiques, une grande partie des terres sont cultivées. Et bien sur, comme pour le CO2, on a délocalisé notre industrie et la pollution qui va avec...

Forcément, la biodiversité est menacée là où elle existe encore.

Et les africains ont bon dos, quand on sait que 1% des plus riches produisent le double des émissions en CO2 que 50% des plus pauvres. La planète ne peut tout simplement pas garantir le niveau d'un riche occidental à l'ensemble de l'humanité.

https://www.theguardian.com/environment ... says-oxfam
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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FAYARD a écrit : 15 oct. 2021, 16:07
Silver0l a écrit : 15 oct. 2021, 15:49
Fab74ch a écrit : 15 oct. 2021, 11:38

J’avoue qu’on n’y voit pas trop clair dans tes longues tirades, du coup pour être clair :
1) est-ce que tu nies l’existence d’un changement climatique lié de manière certaine aux émissions anthropiques de CO2, et donc les conséquences sont beaucoup mieux documentées que le « COVID long ».
2) Est-ce que tu nies l’impact de notre société ultra-consumériste sur la biodiversité?

Si tu nies un de ces points, alors effectivement, il n’est nul besoin de discuter.

Si par contre tu es d’accord avec ces points, je ne vois pas ce qu’il y a de réjouissant (à supposer que les mesures proposées soient appliquées (échéance 2030, ça ne le concernera de toute façon plus, et ce ne serait pas la première fois que des choses dites avant une élection présidentielle tombent aux oubliettes, parce que crise, parce ceci, parce que cela…)), puisque d’une part, c’est très loin d’être suffisant en rapport des objectifs fixés dans l’accord de Paris, et surtout, le réchauffement se contrefiche des émissions de la France. Ce sont les émissions globales qui comptent, et là, ben la baisse se fait attendre. Donc sans être collapsologue, on peut avoir un point d’inquiétude sur l’avenir des générations à venir (si tu as des enfants et petits enfants par exemple). Toi qui attache tant d’importance à 10 000 vies, l’ordre de grandeur apparait tout autre ici.
Je ne nie certainement pas la réalité du réchauffement climatique, je le constate de visu tous les ans en me promenant dans les Alpes. Et je pense aussi que le réchauffement est d'origine anthropique, puisque le GIEC vient de passer cette explication de "très probable" à "sans équivoque".

Par contre, je pense qu'il faut aussi reconnaître:

1) que la Terre a connu des périodes bien plus chaudes (et bien plus riches en carbone - par ex le bien nommé Carbonifère) que la période actuelle, et que ces périodes ont été dans l'ensemble très favorables à la biodiversité. Les glaciers qui se retirent aujourd'hui laissent par exemple apparaître des habitats médiévaux (datant de l'optimum climatique médiéval). Ces glaciers sont en fait apparus tardivement, au Petit Âge Glaciaire (à partir du XIVème siècle), une époque catastrophique pour l'humanité, qui a vu les Vikings quitter le Groenland, les villages suisses engloutis sous les glaciers, la Seine et la Tamise gelées, de terribles famines en Europe...

2) que les extinctions ont plutôt dans l'histoire de la Terre été causées par les glaciations, qui semblent bien plus dangereuses pour la faune, la flore, la biodiversité et pour l'homme que les réchauffements

Globalement, il n'est pas du tout dit que les effets du réchauffement soient si négatifs qu'on ne le dit pour la planète prise dans son ensemble et pour la biodiversité. Par contre, ce qui est à peu près certain, c'est qu'il y aura des épisodes violents, et que les régions ne seront pas affectées de la même façon. Et ce qui est aussi certain, c'est que comme d'habitude depuis quelques millénaires, ce sont les civilisations les plus riches et les plus techniquement avancées qui survivront et qui prospéreront, car elles sauront s'adapter au changement, tandis que ceux qui auront renoncé au progrès et à la science disparaîtront et seront engloutis dans les poubelles de l'histoire. Sur le sujet, lire par exemple le fameux "Collapse" de Jared Diamond.

Penser qu'il faut se désarmer, ou que la France ou l'Europe, malgré tous leurs efforts, peuvent encore empêcher le réchauffement climatique est une forme de climato-scepticisme pervers.

Quand viendra le réchauffement, ceux qui n'auront pas les moyens de construire des digues pour se protéger des inondations, qui n'auront pas des systèmes de veilles météo et des satellites pour prévenir les tempêtes, qui n'auront pas des OGM pour faire pousser les plantes dans un nouveau climat, qui n'auront pas des phytosanitaires pour se protéger des insectes invasifs, qui n'auront pas de nucléaire pour avoir de l'énergie quand les énergies fossiles seront épuisées, qui n'auront pas d'armées puissante pour dissuader leurs voisins paniqués qui n'auront pas su ou voulu se préparer, qui ne maîtriseront pas les biotechnologies pour affronter les nouvelles maladies... tout ceux-là seront condamnés à l'effondrement et à la disparition, et/ou se feront cannibaliser par ceux qui auront tous ces moyens. Une civilisation primitive, sans les ressources du progrès et de la technologie, est complètement démunie face aux aléas de la nature, elle peut disparaître à la moindre inondation, sécheresse, épidémie, éruption volcanique, frappe de météorite...

Tout ce dont on a besoin pour affronter le réchauffement, la résilience, seuls le progrès et la prospérité économique peuvent le fournir. Renoncer à la croissance, c'est se suicider et se désarmer par avance face aux changements imprévisibles mais inéluctables qui nous frapperont.
Je ne suis pas surpris par ton discours. Ceux qui vont s’en sortir, ce sont toujours et encore les riches, les pauvres eux vont crever. Pourtant c’est les riches qui polluent le plus. Les pays pauvres n’ont rien demander, mais ils vont en subir les conséquences. Au final, toi tu t’en sortiras mieux que les autres, même au sein de notre pays, tu n’as aucune empathie pour les petites gens, t’es juste à gerber.
T'as pas compris le sens de mon message. Ce que je dis c'est qu'il n'y a que le développement économique qui permet de s'en sortir, et que donc il faut donner aux africains les moyens de se développer économiquement. Les Africains sont tout à fait légitimes à aspirer à un mode de vie aux standards occidentaux, tu ne peux pas les laisser crever dans la pauvreté au nom de l'environnement, d'autant plus que cette pauvreté est délétère pour la nature.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Silver0l »

Z__orglub a écrit : 15 oct. 2021, 16:10
Silver0l a écrit : 15 oct. 2021, 15:57
Fab74ch a écrit : 15 oct. 2021, 11:38

2) Est-ce que tu nies l’impact de notre société ultra-consumériste sur la biodiversité?
Oui, je le nie.

Dans le sens où la biodiversité se porte plutôt bien dans les pays les plus riches.
Mais qu'est ce que tu racontes ? L'Europe a perdu ses forets primaires et sa biodiversité depuis bien longtemps. C'est pas parce que tu as vu un écureuil au jardin du luxembourg que la biodiversité se porte bien. La moitié de nos forets sont des plantation monospécifiques, une grande partie des terres sont cultivées. Et bien sur, comme pour le CO2, on a délocalisé notre industrie et la pollution qui va avec...

Forcément, la biodiversité est menacée là où elle existe encore.

Et les africains ont bon dos, quand on sait que 1% des plus riches produisent le double des émissions en CO2 que 50% des plus pauvres. La planète ne peut tout simplement pas garantir le niveau d'un riche occidental à l'ensemble de l'humanité.

https://www.theguardian.com/environment ... says-oxfam
Je n'accuse pas les Africains, j'accuse la pauvreté en Afrique, qui fait des ravages sur la nature et la biodiversité. La solution, c'est le développement économique en Afrique, pour qu'ils arrivent aux standards occidentaux auxquels ils aspirent. Tu peux pas laisser des gens dans la misère au nom de l'environnement.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z__orglub a écrit : 15 oct. 2021, 16:10
Silver0l a écrit : 15 oct. 2021, 15:57
Fab74ch a écrit : 15 oct. 2021, 11:38

2) Est-ce que tu nies l’impact de notre société ultra-consumériste sur la biodiversité?
Oui, je le nie.

Dans le sens où la biodiversité se porte plutôt bien dans les pays les plus riches.
Mais qu'est ce que tu racontes ? L'Europe a perdu ses forets primaires et sa biodiversité depuis bien longtemps. C'est pas parce que tu as vu un écureuil au jardin du luxembourg que la biodiversité se porte bien. La moitié de nos forets sont des plantation monospécifiques, une grande partie des terres sont cultivées. Et bien sur, comme pour le CO2, on a délocalisé notre industrie et la pollution qui va avec...

Forcément, la biodiversité est menacée là où elle existe encore.

Et les africains ont bon dos, quand on sait que 1% des plus riches produisent le double des émissions en CO2 que 50% des plus pauvres. La planète ne peut tout simplement pas garantir le niveau d'un riche occidental à l'ensemble de l'humanité.

https://www.theguardian.com/environment ... says-oxfam
Surtout que nos forêts sont bien malades. La sécheresse tuent les arbres.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Silver0l »

Z__orglub a écrit : 15 oct. 2021, 16:10
Silver0l a écrit : 15 oct. 2021, 15:57
Fab74ch a écrit : 15 oct. 2021, 11:38

2) Est-ce que tu nies l’impact de notre société ultra-consumériste sur la biodiversité?
Oui, je le nie.

Dans le sens où la biodiversité se porte plutôt bien dans les pays les plus riches.
Mais qu'est ce que tu racontes ? L'Europe a perdu ses forets primaires et sa biodiversité depuis bien longtemps. C'est pas parce que tu as vu un écureuil au jardin du luxembourg que la biodiversité se porte bien. La moitié de nos forets sont des plantation monospécifiques, une grande partie des terres sont cultivées. Et bien sur, comme pour le CO2, on a délocalisé notre industrie et la pollution qui va avec...

Tu as une vision erronée et tu répètes en boucle ce que disent les médias catastrophistes. Certes, ça fait quelques siècles qu'il n'y a plus de forêt primaire en France, mais l'étendue des forêts est en expansion constante depuis un siècle. Il suffit d'ailleurs de se promener dans la nature pour voir que partout ce ne sont que villages, cultures et restanques abandonnés.

Entre 1950 et 1985, la surface forestière est passée de 11 millions d’hectares en 1950 à 14,1 en 1985, puis à 16,9 en 2019, soit plus de 30 % de la surface du pays , un taux jamais atteint depuis des millénaires! Et l'essentiel de la croissance (les 3/4 exactement) est du reboisement naturel de feuillus, non plantés par l'homme. Voir par exemple https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... e-20190529.

Cette reforestation massive est essentiellement due au progrès de la productivité agricole, qui a permis de drastiquement réduire les surfaces agricoles tout en nourrissant une population bien plus importante. Encore une fois, c'est le progrès qui sauve la nature.

Et je te parle pas d'un écureuil au Luxembourg, mais de toute une vie sauvage qui revient dans nos campagnes. On a même récemment repéré un lynx en Belgique, quelque chose qu'on n'avait pas vu depuis 1 siècle!
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