COVID-19, de l'espoir?

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ici : https://covidtracker.fr/covidexplorer/
on peut regarder la tranche d'âge 0-19 ans depuis le début de la pandémie, bilan :

Hospitalisations : 53974
Réa : 8232
Décès : 15

Pas grand chose, au regard des autres catégories, dans l'absolu, ça reste 8000 passages en réa chez ces jeunes en moins de 2 ans.

15 décès, et quel était leur état de santé ? on peut supposer que la plupart avaient des facteurs de risque. On est train de parler d'évènement extrêmement improbable sur lesquels il est dur d'avoir des stats fiables.

Es-tu prêt à parier que le vaccin ne va pas causer des problèmes de santé dans quelques années, dans des proportions similaires, donc extrêmement faible ?

Mon intuition est que non, mais c'est basé sur du vent. Je n'ai pas connaissance d'argument scientifiques aujourd'hui pour pouvoir prétendre que des vaccins ne vont pas poser problèmes dans des proportions extrêmement faibles (comparable avec le risque covid aujourd'hui). Je n'ai pas cherché plus que ça, mais si tu les trouves, je suis preneur.

Toujours la même erreur, on ne prouve pas l'inexistence de qqch, cela n'a aucun sens. Je te renvoie donc au post de Thierry du dessus.
Si demain qqn affirme que des pathologies sont potentiellement liées aux vaccins covid, ce sera à lui de justifier et de démontrer ses propos.

Actuellement, c'est toi qui traite de cons les gens qui émettent des doutes sur des possibles risques de la vaccination. Je suis ok pour traiter les autres de cons, mais à condition d'avoir des arguments.

J'aime bien le scientifique et philosophe Etienne Klein. Il explique que souvent on sait des choses, mais qu'on ne sait pas pourquoi on les sait. D'une certaine manière celui qui dit que l'atome existe mais ne sait pas pourquoi il le sait, n'est pas plus savant que celui qui ne croit pas à l'existence de l'atome. La c'est un peu la même chose. Tu expliques qu'un jeune qui ne se ferait pas vacciner est complètement con parce que c'est moins risqué que de choper le covid, mais quand on creuse, on se rend compte que tu ne sais pas pourquoi. Les arguments évoqués n'étaient pas satisfaisant. Et maintenant tu bottes en touche et explique qu'on ne peut pas prouver que le vaccin ne causera pas de problème. Bref, si on n'a pas d'arguments rationnels, on n'est plus dans la domaine de la science, mais de la foi.

Sans prouver l'inexistence de quelque chose ou prédire l'avenir, on peut quand même dire des choses intelligentes pour orienter les décisions dans un sens ou dans un autre. La science, c'est jamais "prouver", c'est généralement donner plus de crédit à une hypothèse plutôt qu'à une autre, en fonction d'un ensemble d'arguments.

Je ne sais pas, on pourrait par exemple regarder dans l'histoire si des vaccins ont posé des problèmes longtemps après leur application. Ou peut être qu'il y a des arguments physiologiques qui laissent penser qu'après qq mois, il n'y a plus de trace du vaccin dans l'organisme (ou l'inverse).

[FAYARD]

15 décès, et quel était leur état de santé ? on peut supposer que la plupart avaient des facteurs de risque. On est train de parler d'évènement extrêmement improbable sur lesquels il est dur d'avoir des stats fiables.

Es-tu prêt à parier que le vaccin ne va pas causer des problèmes de santé dans quelques années, dans des proportions similaires, donc extrêmement faible ?

Mon intuition est que non, mais c'est basé sur du vent. Je n'ai pas connaissance d'argument scientifiques aujourd'hui pour pouvoir prétendre que des vaccins ne vont pas poser problèmes dans des proportions extrêmement faibles (comparable avec le risque covid aujourd'hui). Je n'ai pas cherché plus que ça, mais si tu les trouves, je suis preneur.

Toujours la même erreur, on ne prouve pas l'inexistence de qqch, cela n'a aucun sens. Je te renvoie donc au post de Thierry du dessus.
Si demain qqn affirme que des pathologies sont potentiellement liées aux vaccins covid, ce sera à lui de justifier et de démontrer ses propos.

Actuellement, c'est toi qui traite de cons les gens qui émettent des doutes sur des possibles risques de la vaccination. Je suis ok pour traiter les autres de cons, mais à condition d'avoir des arguments.

J'aime bien le scientifique et philosophe Etienne Klein. Il explique que souvent on sait des choses, mais qu'on ne sait pas pourquoi on les sait. D'une certaine manière celui qui dit que l'atome existe mais ne sait pas pourquoi il le sait, n'est pas plus savant que celui qui ne croit pas à l'existence de l'atome. La c'est un peu la même chose. Tu expliques qu'un jeune qui ne se ferait pas vacciner est complètement con parce que c'est moins risqué que de choper le covid, mais quand on creuse, on se rend compte que tu ne sais pas pourquoi. Les arguments évoqués n'étaient pas satisfaisant. Et maintenant tu bottes en touche et explique qu'on ne peut pas prouver que le vaccin ne causera pas de problème. Bref, si on n'a pas d'arguments rationnels, on n'est plus dans la domaine de la science, mais de la foi.

Sans prouver l'inexistence de quelque chose ou prédire l'avenir, on peut quand même dire des choses intelligentes pour orienter les décisions dans un sens ou dans un autre. La science, c'est jamais "prouver", c'est généralement donner plus de crédit à une hypothèse plutôt qu'à une autre, en fonction d'un ensemble d'arguments.

Je ne sais pas, on pourrait par exemple regarder dans l'histoire si des vaccins ont posé des problèmes longtemps après leur application. Ou peut être qu'il y a des arguments physiologiques qui laissent penser qu'après qq mois, il n'y a plus de trace du vaccin dans l'organisme (ou l'inverse).

Ce que l’on ne sait pas non plus avec certitude c’est les effets secondaires du Covid chez les jeunes. Si demain on fait passer un IRM, un Scanner ou une radio à tous les jeunes touchés par ce virus, que va t on découvrir ? Il est possible que certains d’entre eux se retrouvent avec des pbs pulmonaires ou autres, tu vois on peut aussi mettre cela dans la balance. Le vaccin c’est un pari, le virus c’est un pari aussi, on joue banco mec, personne ne peut prédire l’avenir.

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Toujours la même erreur, on ne prouve pas l'inexistence de qqch, cela n'a aucun sens. Je te renvoie donc au post de Thierry du dessus.
Si demain qqn affirme que des pathologies sont potentiellement liées aux vaccins covid, ce sera à lui de justifier et de démontrer ses propos.

Actuellement, c'est toi qui traite de cons les gens qui émettent des doutes sur des possibles risques de la vaccination. Je suis ok pour traiter les autres de cons, mais à condition d'avoir des arguments.

J'aime bien le scientifique et philosophe Etienne Klein. Il explique que souvent on sait des choses, mais qu'on ne sait pas pourquoi on les sait. D'une certaine manière celui qui dit que l'atome existe mais ne sait pas pourquoi il le sait, n'est pas plus savant que celui qui ne croit pas à l'existence de l'atome. La c'est un peu la même chose. Tu expliques qu'un jeune qui ne se ferait pas vacciner est complètement con parce que c'est moins risqué que de choper le covid, mais quand on creuse, on se rend compte que tu ne sais pas pourquoi. Les arguments évoqués n'étaient pas satisfaisant. Et maintenant tu bottes en touche et explique qu'on ne peut pas prouver que le vaccin ne causera pas de problème. Bref, si on n'a pas d'arguments rationnels, on n'est plus dans la domaine de la science, mais de la foi.

Sans prouver l'inexistence de quelque chose ou prédire l'avenir, on peut quand même dire des choses intelligentes pour orienter les décisions dans un sens ou dans un autre. La science, c'est jamais "prouver", c'est généralement donner plus de crédit à une hypothèse plutôt qu'à une autre, en fonction d'un ensemble d'arguments.

Je ne sais pas, on pourrait par exemple regarder dans l'histoire si des vaccins ont posé des problèmes longtemps après leur application. Ou peut être qu'il y a des arguments physiologiques qui laissent penser qu'après qq mois, il n'y a plus de trace du vaccin dans l'organisme (ou l'inverse).

Ce que l’on ne sait pas non plus avec certitude c’est les effets secondaires du Covid chez les jeunes. Si demain on fait passer un IRM, un Scanner ou une radio à tous les jeunes touchés par ce virus, que va t on découvrir ? Il est possible que certains d’entre eux se retrouvent avec des pbs pulmonaires ou autres, tu vois on peut aussi mettre cela dans la balance. Le vaccin c’est un pari, le virus c’est un pari aussi, on joue banco mec, personne ne peut prédire l’avenir.

Je suis d'accord avec ça. Mon point c'est que si on veut émettre des jugements catégoriques (ou/et convaincre), il faut les arguments derrière, et pas seulement des arguments d'autorité. Ensuite, c'est pas parce qu'il y a une zone d'incertitude que l'on ne peut pas pour autant chercher à estimer le risque et avoir un choix qui s'impose nettement devant l'autre.

[triplette]

15 décès, et quel était leur état de santé ? on peut supposer que la plupart avaient des facteurs de risque. On est train de parler d'évènement extrêmement improbable sur lesquels il est dur d'avoir des stats fiables.

Es-tu prêt à parier que le vaccin ne va pas causer des problèmes de santé dans quelques années, dans des proportions similaires, donc extrêmement faible ?

Mon intuition est que non, mais c'est basé sur du vent. Je n'ai pas connaissance d'argument scientifiques aujourd'hui pour pouvoir prétendre que des vaccins ne vont pas poser problèmes dans des proportions extrêmement faibles (comparable avec le risque covid aujourd'hui). Je n'ai pas cherché plus que ça, mais si tu les trouves, je suis preneur.

Toujours la même erreur, on ne prouve pas l'inexistence de qqch, cela n'a aucun sens. Je te renvoie donc au post de Thierry du dessus.
Si demain qqn affirme que des pathologies sont potentiellement liées aux vaccins covid, ce sera à lui de justifier et de démontrer ses propos.

Actuellement, c'est toi qui traite de cons les gens qui émettent des doutes sur des possibles risques de la vaccination. Je suis ok pour traiter les autres de cons, mais à condition d'avoir des arguments.

Je trouve complètement con de justifier un refus de vaccination par peur d'éventuels risques liés aux vaccins (spéculations qui reposent aujourd'hui sur du vent), sans considération par ailleurs des risques liés à la COVID qui sont, eux, réels et identifiés. C'est tout de même bizarre de nier le Réel au profit d'un imaginaire qui l'effacerait et d'en faire argumentation. A ce compte là, on peut absolument raconter tout et n'importe quoi. Un moment faut être sérieux, quoi.

Mais manifestement, la dedans rien ne te choque, tu comprends le raisonnement et il t'apparait tout à fait rationnel.
Je suis désolé de te le dire, mais avec ça, ce sont les arguments antivax qui relèvent davantage de la foi.

Par ailleurs, tu affirmes que "les arguments n'étaient pas satisfaisants", mais tu peux m'expliquer en quoi stp, histoire voir dans quelle mesure t'es plus savants que les scientifiques qui les avancent ?

Dernière chose, demander la preuve de l'inexistence de qcch est un non sens. Mais vraiment, hein !!!!! Alors, il n'y a pas meilleur façon de "botter en touche" que de réitérer cette demande comme tu le fais sans cesse.

[triplette]

Toujours la même erreur, on ne prouve pas l'inexistence de qqch, cela n'a aucun sens. Je te renvoie donc au post de Thierry du dessus.
Si demain qqn affirme que des pathologies sont potentiellement liées aux vaccins covid, ce sera à lui de justifier et de démontrer ses propos.

Actuellement, c'est toi qui traite de cons les gens qui émettent des doutes sur des possibles risques de la vaccination. Je suis ok pour traiter les autres de cons, mais à condition d'avoir des arguments.

J'aime bien le scientifique et philosophe Etienne Klein. Il explique que souvent on sait des choses, mais qu'on ne sait pas pourquoi on les sait. D'une certaine manière celui qui dit que l'atome existe mais ne sait pas pourquoi il le sait, n'est pas plus savant que celui qui ne croit pas à l'existence de l'atome. La c'est un peu la même chose. Tu expliques qu'un jeune qui ne se ferait pas vacciner est complètement con parce que c'est moins risqué que de choper le covid, mais quand on creuse, on se rend compte que tu ne sais pas pourquoi. Les arguments évoqués n'étaient pas satisfaisant. Et maintenant tu bottes en touche et explique qu'on ne peut pas prouver que le vaccin ne causera pas de problème. Bref, si on n'a pas d'arguments rationnels, on n'est plus dans la domaine de la science, mais de la foi.

Sans prouver l'inexistence de quelque chose ou prédire l'avenir, on peut quand même dire des choses intelligentes pour orienter les décisions dans un sens ou dans un autre. La science, c'est jamais "prouver", c'est généralement donner plus de crédit à une hypothèse plutôt qu'à une autre, en fonction d'un ensemble d'arguments.

Je ne sais pas, on pourrait par exemple regarder dans l'histoire si des vaccins ont posé des problèmes longtemps après leur application. Ou peut être qu'il y a des arguments physiologiques qui laissent penser qu'après qq mois, il n'y a plus de trace du vaccin dans l'organisme (ou l'inverse).

Ce que l’on ne sait pas non plus avec certitude c’est les effets secondaires du Covid chez les jeunes. Si demain on fait passer un IRM, un Scanner ou une radio à tous les jeunes touchés par ce virus, que va t on découvrir ? Il est possible que certains d’entre eux se retrouvent avec des pbs pulmonaires ou autres, tu vois on peut aussi mettre cela dans la balance. Le vaccin c’est un pari, le virus c’est un pari aussi, on joue banco mec, personne ne peut prédire l’avenir.

On ne joue pas banco, c'est pas un 50/50. Le virus cause déjà des dégats et pas des moindres. Le vaccin pour le moment non ! Au contraire, il semble améliorer la situation, même si ce n'est pas encore à la hauteur des espérances.

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Toujours la même erreur, on ne prouve pas l'inexistence de qqch, cela n'a aucun sens. Je te renvoie donc au post de Thierry du dessus.
Si demain qqn affirme que des pathologies sont potentiellement liées aux vaccins covid, ce sera à lui de justifier et de démontrer ses propos.

Actuellement, c'est toi qui traite de cons les gens qui émettent des doutes sur des possibles risques de la vaccination. Je suis ok pour traiter les autres de cons, mais à condition d'avoir des arguments.

Je trouve complètement con de justifier un refus de vaccination par peur d'éventuels risques liés aux vaccins (spéculations qui reposent aujourd'hui sur du vent), sans considération par ailleurs des risques liés à la COVID qui sont, eux, réels et identifiés. C'est tout de même bizarre de nier le Réel au profit d'un imaginaire qui l'effacerait et d'en faire argumentation. A ce compte là, on peut absolument raconter tout et n'importe quoi. Un moment faut être sérieux, quoi.

Mais manifestement, la dedans rien ne te choque, tu comprends le raisonnement et il t'apparait tout à fait rationnel.
Je suis désolé de te le dire, mais avec ça, ce sont les arguments antivax qui relèvent davantage de la foi.

Par ailleurs, tu affirmes que "les arguments n'étaient pas satisfaisants", mais tu peux m'expliquer en quoi stp, histoire voir dans quelle mesure t'es plus savants que les scientifiques qui les avancent ?

Dernière chose, demander la preuve de l'inexistence de qcch est un non sens. Mais vraiment, hein !!!!! Alors, il n'y a pas meilleur façon de "botter en touche" que de réitérer cette demande comme tu le fais sans cesse.

Je ne prétends pas être savant au contraire. Je dis que je n'ai pas d'argument à avancer à une personne de 20 ans en bonne santé qui me dit ne pas voir l'avantage d'une vaccination dans son cas. Dire "je ne sais pas", c'est l'inverse que de se prétendre savant. Celui qui prétend savoir c'est toi. Tu es tellement sur de toi que tu trouves complètement con d'émettre un doute, donc la moindre des choses c'est que toi tu nous donnes des arguments plutôt que des les demander aux autres.

Les morts covid se compte sur les doigts d'une main pour qq'un de ce profil en 2 ans d'épidémie. C'est un risque tellement faible que je n'ai pas d'arguments à avancer pour la convaincre que le vaccin serait moins risqué que ça. Je ne dis pas que cet argument n'existe pas, mais je ne le connais pas.

Les arguments qui ont été évoqué jusqu'à présent sont :
1. 5 fois plus de risque d'hospitaliation tout age confondu -> ne dit rien sur le risque pour un jeune
2. risque d'inflammation du myocarde faible après une vaccination -> quid des autres effets ?
3. il y a eu x morts de moins de 20 ans -> ça ne dit rien sur les risques comparés du vaccin
4. on ne peut pas prouver l'absence de qq chose -> bidon, mais n'apporte pas d'argument supplémentaire en faveur du vaccin
5. le réel face à l'imaginaire -> Tout médicament présente des risques, il n'y rien d'imaginaire la-dedans. Toute la question est d'apporter des arguments pour quantifier ces risques.

Personne ne t'a demandé de prouver l'inexistence de qq chose, simplement de proposer des arguments rationnels qui laisseraient penser que le vaccin causera moins de problèmes pour un jeune que (disons) qq morts pour 100000 vaccinés dans les années à venir.

Si tu n'es pas en mesures de fournir de tels arguments, ton avis ne vaut pas mieux que celui d'un jeune en bonne santé qui ne souhaite pas se faire vacciner. Tu te limites à des arguments d'autorité "c'est complètement con".

[triplette]

Personne ne t'a demandé de prouver l'inexistence de qq chose, simplement de proposer des arguments rationnels qui laisseraient penser que le vaccin causera moins de problèmes pour un jeune que (disons) qq morts pour 100000 vaccinés dans les années à venir.

Mais tu comprends ce que tu écris ?
T'es en train de me demander des arguments pour dire que qqch qui n'existe pas, n'existera pas. Effectivement, je n'ai pas ce pouvoir extraordinaire pour le faire. Et si t'attends que des scientifiques s'attellent à cette tâche, tu vas attendre très longtemps.

Je tente une analogie malgré les limites de l'exercice : imagines tu dois partir (tu n'as pas le choix) en haute montagne. Et là, tu dis à ton guide que t'es pas trop motivé pour prendre arva, cordes, baudriers bécause tu risques de te les faire dérober par de potentiels brigands. Il va te dire quoi à ton avis ?

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Personne ne t'a demandé de prouver l'inexistence de qq chose, simplement de proposer des arguments rationnels qui laisseraient penser que le vaccin causera moins de problèmes pour un jeune que (disons) qq morts pour 100000 vaccinés dans les années à venir.

Mais tu comprends ce que tu écris ?
T'es en train de me demander des arguments pour dire que qqch qui n'existe pas, n'existera pas. Effectivement, je n'ai pas ce pouvoir extraordinaire pour le faire. Et si t'attends que des scientifiques s'attellent à cette tâche, tu vas attendre très longtemps.

Je tente une analogie malgré les limites de l'exercice : imagines tu dois partir (tu n'as pas le choix) en haute montagne. Et là, tu dis à ton guide que t'es pas trop motivé pour prendre arva, cordes, baudriers bécause tu risques de te les faire dérober par de potentiels brigands. Il va te dire quoi à ton avis ?

Qu'est ce qui n'existera pas ? les effets indésirables du vaccin ? C'est bien ça qu'il faut estimer. Tu es bourré de certitudes, exactement comme les anti-vaxx, mais dans l'autre sens.

Et ton analogie est totalement creuse évidemment. Le covid pour un jeune de 20 ans en bonne santé ne s'apparente pas à l'ascension de l'Everest. Le risque est quasi nul (qq morts sur des millions de contaminés). Et contrairement à l'Arva, le vaccin, comme tout médicament, a des effets secondaires, et dans certains cas ils sont graves. Il y a déjà eu de grave problèmes causés par des vaccins

https://www.letemps.ch/sciences/suedois ... accin-h1n1

Le lien entre cette maladie neurologique incurable et le vaccin contre la grippe H1N1 le plus administré en Europe (le Pandemrix, fabriqué par le britannique GlaxoSmithKline), surtout chez les jeunes, a été d’abord établi en Suède et en Finlande. Le risque pour les 5-19 ans d’être atteints était alors sept fois plus élevé pour les vaccinés. En Suède, alors qu’entre 80 et 90 malades recevaient chaque année un diagnostic de narcolepsie, ce sont 464 personnes traitées au Pandemrix qui sont maintenant indemnisées après que le lien entre la maladie et le vaccin a été établi.

La raison pour laquelle on s'inquiete pas trop des effets à long terme, c'est que historiquement, les problèmes sont arrivés tôt. Et même dans les cas où il y a eu des problèmes (comme dans l'exemple en Suède), on était dans l'ordre de 1 sur 100000, ce qui grosso-modo est l'ordre de grandeur du risque pour le covid, même pour des jeunes. Peut-être qu'il y a encore d'autres arguments, mais je ne le connais pas.

Allez, j'arrête de perdre mon temps avec toi.

[triplette]

Personne ne t'a demandé de prouver l'inexistence de qq chose, simplement de proposer des arguments rationnels qui laisseraient penser que le vaccin causera moins de problèmes pour un jeune que (disons) qq morts pour 100000 vaccinés dans les années à venir.

Mais tu comprends ce que tu écris ?
T'es en train de me demander des arguments pour dire que qqch qui n'existe pas, n'existera pas. Effectivement, je n'ai pas ce pouvoir extraordinaire pour le faire. Et si t'attends que des scientifiques s'attellent à cette tâche, tu vas attendre très longtemps.

Je tente une analogie malgré les limites de l'exercice : imagines tu dois partir (tu n'as pas le choix) en haute montagne. Et là, tu dis à ton guide que t'es pas trop motivé pour prendre arva, cordes, baudriers bécause tu risques de te les faire dérober par de potentiels brigands. Il va te dire quoi à ton avis ?

Qu'est ce qui n'existera pas ? les effets indésirables du vaccin ? C'est bien ça qu'il faut estimer. Tu es bourré de certitudes, exactement comme les anti-vaxx, mais dans l'autre sens.

Et ton analogie est totalement creuse évidemment. Le covid pour un jeune de 20 ans en bonne santé ne s'apparente pas à l'ascension de l'Everest. Le risque est quasi nul (qq morts sur des millions de contaminés). Et contrairement à l'Arva, le vaccin, comme tout médicament, a des effets secondaires, et dans certains cas ils sont graves. Il y a déjà eu de grave problèmes causés par des vaccins

https://www.letemps.ch/sciences/suedois ... accin-h1n1

Le lien entre cette maladie neurologique incurable et le vaccin contre la grippe H1N1 le plus administré en Europe (le Pandemrix, fabriqué par le britannique GlaxoSmithKline), surtout chez les jeunes, a été d’abord établi en Suède et en Finlande. Le risque pour les 5-19 ans d’être atteints était alors sept fois plus élevé pour les vaccinés. En Suède, alors qu’entre 80 et 90 malades recevaient chaque année un diagnostic de narcolepsie, ce sont 464 personnes traitées au Pandemrix qui sont maintenant indemnisées après que le lien entre la maladie et le vaccin a été établi.

La raison pour laquelle on s'inquiete pas trop des effets à long terme, c'est que historiquement, les problèmes sont arrivés tôt. Et même dans les cas où il y a eu des problèmes (comme dans l'exemple en Suède), on était dans l'ordre de 1 sur 100000, ce qui grosso-modo est l'ordre de grandeur du risque pour le covid, même pour des jeunes. Peut-être qu'il y a encore d'autres arguments, mais je ne le connais pas.

Allez, j'arrête de perdre mon temps avec toi.

Là tu n'apprends rien à personne. Et à ma connaissances les vaccins n'ont pas encore envoyé 8000 jeunes patients en réa. La covid si. Mais bon, tu focalises sur la mortalité, pensant que ce chiffre t'arrange ( biais de confirmation).

Sinon, tu lis encore tout de travers comme d'hab'. C'est vraiment très très pénible.
Tu demandes des arguments pour s'assurer de l'absence d'effets indésirables à long terme. C'est juste crêtin, faut mettre quoi en oeuvre pour montrer l'absence des effets ? Tu m'expliques ?
Conseil : Te casse pas trop la tête c'est juste impossible.
.
Maintenant, on peut toujours émettre l'hypothèse qu'il y aura des effets à long terme, mais tant que l'on a rien mis en évidence, cela reste juste une hypothèse qui ne repose sur rien. Maintenant, si il y a des éléments pour dire que cette hypothèse est d'une pertinence telle qu'il faut s'interroger sur la nécessité de vacciner les jeunes adultes, j'attends que tu me les indiques. C'est le rôle de la pharmacovigilance et pour le moment rien ne semble aller dans ce sens là. Alors inutile de s'inventer des problèmes là où il n'y en a pas. Si demain, on a des éléments tangibles qui vont dans le sens d'effets indésirables et que l'on arrive à démontrer que les vaccins en sont la cause, il sera temps de prendre des dispositions. Le problème actuellement, c'est la Covid, pas les vaccins.

Pour finir, l'analogie ne consiste pas à savoir si mon exemple présente les mêmes bénéfices risques que la covid, mais à mettre en évidence la bêtise du raisonnement qui consiste à spéculer sur une hypothèse et à lui accorder une importance première tout en minimisant les véritables risques et en les reléguant au second plan. Mais, je vais me faire une raison, tu ne cherches pas, ne veux pas où pire n'as pas les moyens de comprendre.

[Silver0l]

Actuellement, c'est toi qui traite de cons les gens qui émettent des doutes sur des possibles risques de la vaccination. Je suis ok pour traiter les autres de cons, mais à condition d'avoir des arguments.

Je trouve complètement con de justifier un refus de vaccination par peur d'éventuels risques liés aux vaccins (spéculations qui reposent aujourd'hui sur du vent), sans considération par ailleurs des risques liés à la COVID qui sont, eux, réels et identifiés. C'est tout de même bizarre de nier le Réel au profit d'un imaginaire qui l'effacerait et d'en faire argumentation. A ce compte là, on peut absolument raconter tout et n'importe quoi. Un moment faut être sérieux, quoi.

Mais manifestement, la dedans rien ne te choque, tu comprends le raisonnement et il t'apparait tout à fait rationnel.
Je suis désolé de te le dire, mais avec ça, ce sont les arguments antivax qui relèvent davantage de la foi.

Par ailleurs, tu affirmes que "les arguments n'étaient pas satisfaisants", mais tu peux m'expliquer en quoi stp, histoire voir dans quelle mesure t'es plus savants que les scientifiques qui les avancent ?

Dernière chose, demander la preuve de l'inexistence de qcch est un non sens. Mais vraiment, hein !!!!! Alors, il n'y a pas meilleur façon de "botter en touche" que de réitérer cette demande comme tu le fais sans cesse.

Je ne prétends pas être savant au contraire. Je dis que je n'ai pas d'argument à avancer à une personne de 20 ans en bonne santé qui me dit ne pas voir l'avantage d'une vaccination dans son cas. Dire "je ne sais pas", c'est l'inverse que de se prétendre savant. Celui qui prétend savoir c'est toi. Tu es tellement sur de toi que tu trouves complètement con d'émettre un doute, donc la moindre des choses c'est que toi tu nous donnes des arguments plutôt que des les demander aux autres.

Les morts covid se compte sur les doigts d'une main pour qq'un de ce profil en 2 ans d'épidémie. C'est un risque tellement faible que je n'ai pas d'arguments à avancer pour la convaincre que le vaccin serait moins risqué que ça. Je ne dis pas que cet argument n'existe pas, mais je ne le connais pas.

Les arguments qui ont été évoqué jusqu'à présent sont :
1. 5 fois plus de risque d'hospitaliation tout age confondu -> ne dit rien sur le risque pour un jeune
2. risque d'inflammation du myocarde faible après une vaccination -> quid des autres effets ?
3. il y a eu x morts de moins de 20 ans -> ça ne dit rien sur les risques comparés du vaccin
4. on ne peut pas prouver l'absence de qq chose -> bidon, mais n'apporte pas d'argument supplémentaire en faveur du vaccin
5. le réel face à l'imaginaire -> Tout médicament présente des risques, il n'y rien d'imaginaire la-dedans. Toute la question est d'apporter des arguments pour quantifier ces risques.

Personne ne t'a demandé de prouver l'inexistence de qq chose, simplement de proposer des arguments rationnels qui laisseraient penser que le vaccin causera moins de problèmes pour un jeune que (disons) qq morts pour 100000 vaccinés dans les années à venir.

Si tu n'es pas en mesures de fournir de tels arguments, ton avis ne vaut pas mieux que celui d'un jeune en bonne santé qui ne souhaite pas se faire vacciner. Tu te limites à des arguments d'autorité "c'est complètement con".

Tu fais exprès de ne retenir qu'un seul critère, les décès, alors que les jeunes sont massivement impactés par des COVID longs dont les effets sont délétères - demande à coleopt. Par ailleurs, on sait que le COVID attaque les neurones, le système cardio-vasculaire, les poumons... tout ceci est très susceptibles d'entraîner des effets à long terme très graves (ex: Alzheimer précoce), même chez les plus jeunes.

A l'opposé, les effets secondaires des vaccins apparaissent toujours à très court terme, pour un certain nombre de raisons détaillées ici:
https://www.futura-sciences.com/sante/q ... rme-15861/

Tout indique qu'il en va de même pour les vaccins à ARNm: l'ARNm injecté est très rapidement éliminé par l'organisme, et ne pénétrant pas dans le noyau de la cellule, il ne risque pas d'interagir avec tes gènes. Mais comme le dit très justement triplette, il est impossible de démontrer une absence d'effet. Disons simplement que compte tenu des connaissances acquises à ce jour, il est infiniment plus probable de souffrir de conséquences à long terme (voire de mourir) du COVID que de la vaccination, et ce quel que soit l'âge, même pour les plus jeunes. Le rapport bénéfice / risque, que ce soit en terme de décès ou de probabilité de conséquences à long terme penche massivement en faveur de la vaccination. Renoncer au vaccin par crainte d'effets à long terme est d'une stupidité sans nom: les effets du COVID à court et à long terme sont infiniment plus dangereux et probables, même pour les plus jeunes.

Et en plus, indépendamment de tout calcul de bénéfice / risque personnel, se vacciner est un acte de civisme qui contribue à limiter la propagation de l'épidémie dans notre société

[Z__orglub]

Je trouve complètement con de justifier un refus de vaccination par peur d'éventuels risques liés aux vaccins (spéculations qui reposent aujourd'hui sur du vent), sans considération par ailleurs des risques liés à la COVID qui sont, eux, réels et identifiés. C'est tout de même bizarre de nier le Réel au profit d'un imaginaire qui l'effacerait et d'en faire argumentation. A ce compte là, on peut absolument raconter tout et n'importe quoi. Un moment faut être sérieux, quoi.

Mais manifestement, la dedans rien ne te choque, tu comprends le raisonnement et il t'apparait tout à fait rationnel.
Je suis désolé de te le dire, mais avec ça, ce sont les arguments antivax qui relèvent davantage de la foi.

Par ailleurs, tu affirmes que "les arguments n'étaient pas satisfaisants", mais tu peux m'expliquer en quoi stp, histoire voir dans quelle mesure t'es plus savants que les scientifiques qui les avancent ?

Dernière chose, demander la preuve de l'inexistence de qcch est un non sens. Mais vraiment, hein !!!!! Alors, il n'y a pas meilleur façon de "botter en touche" que de réitérer cette demande comme tu le fais sans cesse.

Je ne prétends pas être savant au contraire. Je dis que je n'ai pas d'argument à avancer à une personne de 20 ans en bonne santé qui me dit ne pas voir l'avantage d'une vaccination dans son cas. Dire "je ne sais pas", c'est l'inverse que de se prétendre savant. Celui qui prétend savoir c'est toi. Tu es tellement sur de toi que tu trouves complètement con d'émettre un doute, donc la moindre des choses c'est que toi tu nous donnes des arguments plutôt que des les demander aux autres.

Les morts covid se compte sur les doigts d'une main pour qq'un de ce profil en 2 ans d'épidémie. C'est un risque tellement faible que je n'ai pas d'arguments à avancer pour la convaincre que le vaccin serait moins risqué que ça. Je ne dis pas que cet argument n'existe pas, mais je ne le connais pas.

Les arguments qui ont été évoqué jusqu'à présent sont :
1. 5 fois plus de risque d'hospitaliation tout age confondu -> ne dit rien sur le risque pour un jeune
2. risque d'inflammation du myocarde faible après une vaccination -> quid des autres effets ?
3. il y a eu x morts de moins de 20 ans -> ça ne dit rien sur les risques comparés du vaccin
4. on ne peut pas prouver l'absence de qq chose -> bidon, mais n'apporte pas d'argument supplémentaire en faveur du vaccin
5. le réel face à l'imaginaire -> Tout médicament présente des risques, il n'y rien d'imaginaire la-dedans. Toute la question est d'apporter des arguments pour quantifier ces risques.

Personne ne t'a demandé de prouver l'inexistence de qq chose, simplement de proposer des arguments rationnels qui laisseraient penser que le vaccin causera moins de problèmes pour un jeune que (disons) qq morts pour 100000 vaccinés dans les années à venir.

Si tu n'es pas en mesures de fournir de tels arguments, ton avis ne vaut pas mieux que celui d'un jeune en bonne santé qui ne souhaite pas se faire vacciner. Tu te limites à des arguments d'autorité "c'est complètement con".

Tu fais exprès de ne retenir qu'un seul critère, les décès,

Ça à l'avantage d'être un critère objectif sur lequel on a des données précises. On n'a pas de stats sur les covid longs ou autre. Et on ne va pas faire nos stats sur les données récoltées sur le forum, de même qu'on ne va pas substituer Facebook à pharmaco-vigilance pour les vaccins, comme tu le faisais justement remarquer.

alors que les jeunes sont massivement impactés par des COVID longs

Sources ? Des jeunes de 20 ans massivement impactés par des covid long ?

Par ailleurs, on sait que le COVID attaque les neurones, le système cardio-vasculaire, les poumons... tout ceci est très susceptibles d'entraîner des effets à long terme très graves (ex: Alzheimer précoce), même chez les plus jeunes.

Sources ? ce n'est pas écrit dans ton article. On a vu des jeunes atteint de Covid avec des problèmes neurologiques ? des poumons atteint de manière irréversibles ?

A l'opposé, les effets secondaires des vaccins apparaissent toujours à très court terme, pour un certain nombre de raisons détaillées ici:
https://www.futura-sciences.com/sante/q ... rme-15861/

Tout indique qu'il en va de même pour les vaccins à ARNm: l'ARNm injecté est très rapidement éliminé par l'organisme, et ne pénétrant pas dans le noyau de la cellule, il ne risque pas d'interagir avec tes gènes.

D'accord avec ça.

Mais comme le dit très justement triplette, il est impossible de démontrer une absence d'effet.

Il ne s'agit pas de démontrer l'absence d'effet, mais de donner des arguments qui explique pourquoi des effets indésirables à long terme sont peu probables. Et heureusement, ces arguments existent, tu viens de les donner (et je les ai donné moi même plus haut). Et c'est exactement parce que ces arguments existent que les autorisations ont été données. Je faisais remarquer à Triplette qu'il traitait tout le monde de con mais qu'il n'était pas en mesure d'argumenter rationnellement sur sa position.

Disons simplement que compte tenu des connaissances acquises à ce jour, il est infiniment plus probable de souffrir de conséquences à long terme (voire de mourir) du COVID que de la vaccination, et ce quel que soit l'âge, même pour les plus jeunes.

Des vaccins par le passé ont provoqué des problèmes irréversibles graves chez des jeunes à hauteur de 1/100000 personnes. En comparaison, on a eu 15 morts sur deux ans chez des mineurs pendant 2 ans. En étant gentil, on va dire que 100 personnes a priori sans risque auront des conséquences graves. Le risque covid n'est pas infiniment plus grand que celui d'un vaccin particulièrement défavorable, mais il est vraisemblablement supérieur .

Je pense moi aussi que le vaccin est utile même pour les jeunes et il est surtout important par civisme, mais il faut relativiser un peu. Pour les jeunes, on parle de quelques morts sur des millions de malade, et je n'ai rien vu dans le sens de problèmes massifs de covid longs chez les jeunes comme tu le prétend.

On n'a pas besoin à tout prix de forcer le trait et d'exagérer. A être toujours dans l'emphase et les certitudes, je pense qu'on perd en crédibilité. Pour moi, ça fait parti des erreurs de communication du gouvernement qui explique aussi la défiance de la population.

Rien à voir, mais c'est exactement le même problème avec les campagnes contre les drogues, à force de vouloir faire peur en mettant l'accent sur des choses totalement exceptionnelles (le mec qui finit perché en prenant du LSD, le cannabis qui rend schizophrène), on ne communique pas sur les vrais dangers et les campagnes ne sont finalement pas efficaces.

[triplette]

Les oeuvres de Z en qqs posts d'écart hier :

Acte 1 :

Je n'ai pas connaissance d'argument scientifiques aujourd'hui pour pouvoir prétendre que des vaccins ne vont pas poser problèmes dans des proportions extrêmement faibles (comparable avec le risque covid aujourd'hui).

Acte 2 :

Il ne s'agit pas de démontrer l'absence d'effet, mais de donner des arguments qui explique pourquoi des effets indésirables à long terme sont peu probables. Et heureusement, ces arguments existent, tu viens de les donner (et je les ai donné moi même plus haut).

Lorsqu'on dit de la sorte tout et son contraire, on montre surtout que l'on ne sait pas du tout de quoi on parle.

[FAYARD]

Je ne prétends pas être savant au contraire. Je dis que je n'ai pas d'argument à avancer à une personne de 20 ans en bonne santé qui me dit ne pas voir l'avantage d'une vaccination dans son cas. Dire "je ne sais pas", c'est l'inverse que de se prétendre savant. Celui qui prétend savoir c'est toi. Tu es tellement sur de toi que tu trouves complètement con d'émettre un doute, donc la moindre des choses c'est que toi tu nous donnes des arguments plutôt que des les demander aux autres.

Les morts covid se compte sur les doigts d'une main pour qq'un de ce profil en 2 ans d'épidémie. C'est un risque tellement faible que je n'ai pas d'arguments à avancer pour la convaincre que le vaccin serait moins risqué que ça. Je ne dis pas que cet argument n'existe pas, mais je ne le connais pas.

Les arguments qui ont été évoqué jusqu'à présent sont :
1. 5 fois plus de risque d'hospitaliation tout age confondu -> ne dit rien sur le risque pour un jeune
2. risque d'inflammation du myocarde faible après une vaccination -> quid des autres effets ?
3. il y a eu x morts de moins de 20 ans -> ça ne dit rien sur les risques comparés du vaccin
4. on ne peut pas prouver l'absence de qq chose -> bidon, mais n'apporte pas d'argument supplémentaire en faveur du vaccin
5. le réel face à l'imaginaire -> Tout médicament présente des risques, il n'y rien d'imaginaire la-dedans. Toute la question est d'apporter des arguments pour quantifier ces risques.

Personne ne t'a demandé de prouver l'inexistence de qq chose, simplement de proposer des arguments rationnels qui laisseraient penser que le vaccin causera moins de problèmes pour un jeune que (disons) qq morts pour 100000 vaccinés dans les années à venir.

Si tu n'es pas en mesures de fournir de tels arguments, ton avis ne vaut pas mieux que celui d'un jeune en bonne santé qui ne souhaite pas se faire vacciner. Tu te limites à des arguments d'autorité "c'est complètement con".

Tu fais exprès de ne retenir qu'un seul critère, les décès,

Ça à l'avantage d'être un critère objectif sur lequel on a des données précises. On n'a pas de stats sur les covid longs ou autre. Et on ne va pas faire nos stats sur les données récoltées sur le forum, de même qu'on ne va pas substituer Facebook à pharmaco-vigilance pour les vaccins, comme tu le faisais justement remarquer.

alors que les jeunes sont massivement impactés par des COVID longs

Sources ? Des jeunes de 20 ans massivement impactés par des covid long ?

Par ailleurs, on sait que le COVID attaque les neurones, le système cardio-vasculaire, les poumons... tout ceci est très susceptibles d'entraîner des effets à long terme très graves (ex: Alzheimer précoce), même chez les plus jeunes.

Sources ? ce n'est pas écrit dans ton article. On a vu des jeunes atteint de Covid avec des problèmes neurologiques ? des poumons atteint de manière irréversibles ?

A l'opposé, les effets secondaires des vaccins apparaissent toujours à très court terme, pour un certain nombre de raisons détaillées ici:
https://www.futura-sciences.com/sante/q ... rme-15861/

Tout indique qu'il en va de même pour les vaccins à ARNm: l'ARNm injecté est très rapidement éliminé par l'organisme, et ne pénétrant pas dans le noyau de la cellule, il ne risque pas d'interagir avec tes gènes.

D'accord avec ça.

Mais comme le dit très justement triplette, il est impossible de démontrer une absence d'effet.

Il ne s'agit pas de démontrer l'absence d'effet, mais de donner des arguments qui explique pourquoi des effets indésirables à long terme sont peu probables. Et heureusement, ces arguments existent, tu viens de les donner (et je les ai donné moi même plus haut). Et c'est exactement parce que ces arguments existent que les autorisations ont été données. Je faisais remarquer à Triplette qu'il traitait tout le monde de con mais qu'il n'était pas en mesure d'argumenter rationnellement sur sa position.

Disons simplement que compte tenu des connaissances acquises à ce jour, il est infiniment plus probable de souffrir de conséquences à long terme (voire de mourir) du COVID que de la vaccination, et ce quel que soit l'âge, même pour les plus jeunes.

Des vaccins par le passé ont provoqué des problèmes irréversibles graves chez des jeunes à hauteur de 1/100000 personnes. En comparaison, on a eu 15 morts sur deux ans chez des mineurs pendant 2 ans. En étant gentil, on va dire que 100 personnes a priori sans risque auront des conséquences graves. Le risque covid n'est pas infiniment plus grand que celui d'un vaccin particulièrement défavorable, mais il est vraisemblablement supérieur .

Je pense moi aussi que le vaccin est utile même pour les jeunes et il est surtout important par civisme, mais il faut relativiser un peu. Pour les jeunes, on parle de quelques morts sur des millions de malade, et je n'ai rien vu dans le sens de problèmes massifs de covid longs chez les jeunes comme tu le prétend.

On n'a pas besoin à tout prix de forcer le trait et d'exagérer. A être toujours dans l'emphase et les certitudes, je pense qu'on perd en crédibilité. Pour moi, ça fait parti des erreurs de communication du gouvernement qui explique aussi la défiance de la population.

Rien à voir, mais c'est exactement le même problème avec les campagnes contre les drogues, à force de vouloir faire peur en mettant l'accent sur des choses totalement exceptionnelles (le mec qui finit perché en prenant du LSD, le cannabis qui rend schizophrène), on ne communique pas sur les vrais dangers et les campagnes ne sont finalement pas efficaces.

Ne parle pas des drogues, tu racontes n’importe quoi. Le cannabis actuel est très chargé en THC, il est dangereux quand tu fumes tous les jours, ce que beaucoup de jeunes font. Des mecs ravagés par la drogue, j’en ai vu énormément dans mon job, ce n’est pas une erreur de communiquer sur ces dangers là parce que ce ne sont pas des cas exceptionnels. La cc et autres drogues de synthèses sont extrêmement répandues chez les jeunes, ça fait des dégâts considérables.

[felipe]

Un sondage sur la mise en place du pass-sanitaire...
https://www.lanouvellerepublique.fr/a-l ... un-sondage

Ce sondage vient contredire ceux qui prédisaient la mort politique de Macron avec le pass-sanitaire.

Surtout quand tu regardes le sondage de plus près : ce sont les plus vieux qui sont le plus favorable au pass. Or les plus vieux sont ceux qui vont le plus aux urnes (par rapport aux plus jeunes) et qui constituent l'électorat de droite.

Ça va être compliqué cette présidentielle 2022 où la droite traditionnelle devra se refaire une place, prise en étau entre l'extrême droite d'un côté et les centristes de l'autre.

[Bardamu]

Un sondage sur la mise en place du pass-sanitaire...
https://www.lanouvellerepublique.fr/a-l ... un-sondage

Ce sondage vient contredire ceux qui prédisaient la mort politique de Macron avec le pass-sanitaire.

Surtout quand tu regardes le sondage de plus près : ce sont les plus vieux qui sont le plus favorable au pass. Or les plus vieux sont ceux qui vont le plus aux urnes (par rapport aux plus jeunes) et qui constituent l'électorat de droite.

Ça va être compliqué cette présidentielle 2022 où la droite traditionnelle devra se refaire une place, prise en étau entre l'extrême droite d'un côté et les centristes de l'autre.

C'est intéressant de noter que le Pass Sanitaire est massivement plébiscité par les vieux, quand les jeunes sont partagés.
Il n'en reste pas moins que le Pass sanitaire n'a rien de sanitaire, que c'est une méthode de Gouvernement par le mensonge et la tromperie et qu'il est gravement attentatoire aux Libertés Publiques...