COVID-19, de l'espoir?

[Vank]

Allez, juste pour rigoler un peu:

[Thierry *OnlineTri*]

...

On peut toujours faire des analogies débiles mais ça ne fait pas avancer dans la discussion...

Essaye de réfléchir un peu sur le rôle de l'hôpital dans cette crise, au lieu de copier bêtement ce que tu lis ici et là, ça changera.

T.

Si tu essayais déjà de réfléchir sur l'impact de cette maladie d'un point de vue anthropologique, ça t'aidera à avoir des jugements plus mesurés et certainement moins dogmatiques...

Réfléchir j'adore ça

Quels éléments utilisent l'anthropologue pour nourrir sa réflexion? in-fine est ce lui qui doit décider ce que l'on doit faire?

T.

[Trapanelle en nat]

Allez, juste pour rigoler un peu:

Toute ressemblance avec des personnes existantes ou ayant existé est purement fortuite !

[Trapanelle en nat]

En tous cas, malgré le vaccin, on voit que pas mal de boites ne veulent pas rouvrir leurs bureaux. Plusieurs Gafa ont repoussé une nouvelle fois la date d'ouverture des bureaux.

Si on attend d'avoir 0 cas de covid, ça risque de prendre du temps en effet, sachant que même les pays à fort taux de vaccination ont quand même énormément de cas (30000 aujourd'hui au Royaume Uni, 3000 à Israel qui repart dans une nouvelle vague).

Le vaccin protège des formes graves, mais visiblement, il n'empêche pas la propagation du virus. Enfin heureusement qu'on n'est pas à 100% de vaccinés, sinon ils relanceront les confinements...

Chez nous, le nombre de cas devient stable malgré 800000 test par jour et le taux d'incidence commence à baisser. Sinon pas mal de boites s'orientent vers le bureau partagé ou flexible. Donc, le télétravail rentre bien dans les moeurs.

[Trapanelle en nat]

Ouh la… commence à être fatigué moi…

Tu dis que le pass sanitaire n’est pas obligatoire en dessous de 19000 ? Mais l’est au dessus ?

Et imagine si le centre commercial fait 19999 ou 20001 m2

[Silver0l]

Si c'était le cas, il eut été aisé de gérer ça en augmentant nos capacités. Ce n'est pas le choix qui a été fait, c'est donc que ce n'était pas la raison principale...

Augmenter les capacités ne sert à rien quand on n'a pas de traitement vraiment efficace.

Supposons qu'on ait fait un immense effort, qu'on n'ait pas vacciné et qu'on ait doublé les capacités d'accueil des hôpitaux.

Quand une épidémie double toutes les semaines, tout ce que tu as gagné, c'est une semaine de délai avant de mettre en route les seules mesures capables d'arrêter l'épidémie: masques, confinement, couvre-feu etc etc. Doubler la capacité ne sert qu'à gagner 1 semaine avant la saturation.

Et en plus tu as fait plein de morts en plus, car comme tu as accepté d'avoir 2 fois plus de monde aux urgences ou en hospitalisation, ben à la fin tu as 2 fois plus de décès, puisqu'on n'a pas de traitement efficace. Les gens meurent à l'hôpital plutôt que dans la rue, mais on n'en sauve pas tant que ça qui seraient morts sans les soins.

Donc la solution n'est en aucun cas d'augmenter la capacité à traiter des malades et d'empiler les cercueils. La seule solution c'est de stopper l'épidémie, et à ce jour il n'y a que 2 choses qui ont fait leurs preuves:
- le confinement
- le vaccin

Aujourd'hui on a le vaccin, plus personne ne veut de confinement, donc on se pose plus de question et on fonce.

Il y a une troisième voie que tu n'évoques jamais:

Avoir des mesures cohérentes, par exemple:

- A compter d'aujourd'hui les grandes surfaces de + de 20000 m² doivent contrôler les pass sanitaire, en revanche si la grande surface fait 19000m² là aucun problème?

A l'instant T tu peux avoir 1000 personnes sur une surface de 20000m² et 1500 dans une surface de 19000 m², tu n'y vois pas un souci?

Si on a déterminé que 20000 m² était le bon chiffre à appliquer c'était seulement pour y mettre un seuil et pas pour lutter efficacement contre la Covid.

Par ailleurs, si tu fréquentes un peu les grandes surfaces, n'auras tu pas remarqué que les personnes se désinfectent de moins en moins les mains, sont souvent les unes contres les autres, que les distances de sécurité au sol sont de moins en moins respectées etc.

Je veux bien entendre que c'est mieux que rien, mais un peu de bon sens serait quand le bienvenu.

20 000 m² est un seuil, et comme tout seuil il est arbitraire. Il n'y a évidemment pas de différence fondamentale entre un centre de 19 900 m² et un centre de 20 100 m², mais il faut bien mettre un seuil qq part, puisque l'idée est d'éviter le brassage d'une très grande population non vaccinée non testée. On l'aurait mis à 15 000 ou à 25 000, tu aurais fait les mêmes critiques.

Notons que le seuil de 20 000 m² n'est pas inscrit en dur: c'est au préfet de décider localement s'il veut imposer le pass ou pas, en fonction de considérations locales (comme la fréquentation du centre commercial et le taux d'incidence local), mais aussi du fait de la possibilité pour les gens d'avoir des moyens alternatifs et pratiques d'accéder aux biens de premières nécessités. Il y a donc de la souplesse qui est prévue dans la loi.

Par ailleurs, on ne peut pas évidemment changer la règle toutes les heures dans un centre selon sa fréquentation: il faut un critère à peu près fixe, et la surface du centre est un critère facilement mesurable qui en même temps quantifie de façon relativement fiable son potentiel de brassage de population.

Au total, la décision prise représente certainement le meilleur compromis possible entre l'impérieuse nécessité d'éviter le brassage de populations non vaccinées et non testées, la simplicité (et donc l'applicabilité) des critères, la volonté de laisser autant de commerces possible ouverts à tous, la nécessité d'ouvrir à tous l'accès aux biens de premières nécessités, et la situation locale propre à chaque département et région.

C'est un choix arbitraire, et comme tous les choix, il sera critiqué, mais honnêtement, je pense que les différentes discussions et navettes parlementaires, ainsi que les avis du Conseil d'Etat et du Conseil Constitutionnel ont fini par aboutir à un bon équilibre entre toutes les exigences contradictoires. Je me demande quelle "mesure de bon sens" serait meilleure que celle-ci.

Pour ce qui est des comportements personnels, évidemment que si tout le monde respectait scrupuleusement tous les gestes barrières, il n'y aurait pas d'épidémie, mais l'expérience prouve que quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, les gestes barrières ne sont jamais intégralement respectés, qu'une lassitude se crée, et qu'il faut impérativement d'autres moyens pour combattre l'épidémie, le vaccin étant le plus efficace connu à ce jour.

[FAYARD]

En tous cas, malgré le vaccin, on voit que pas mal de boites ne veulent pas rouvrir leurs bureaux. Plusieurs Gafa ont repoussé une nouvelle fois la date d'ouverture des bureaux.

Si on attend d'avoir 0 cas de covid, ça risque de prendre du temps en effet, sachant que même les pays à fort taux de vaccination ont quand même énormément de cas (30000 aujourd'hui au Royaume Uni, 3000 à Israel qui repart dans une nouvelle vague).

Le vaccin protège des formes graves, mais visiblement, il n'empêche pas la propagation du virus. Enfin heureusement qu'on n'est pas à 100% de vaccinés, sinon ils relanceront les confinements...

Personne n’a jamais dit que le vaccin empêchait la circulation du virus. Son seul but est de protéger des formes graves, formes graves qui ne finissent pas toujours en réanimation, les entrées à l’hôpital sont aussi un pb.

[Z__orglub]

En tous cas, malgré le vaccin, on voit que pas mal de boites ne veulent pas rouvrir leurs bureaux. Plusieurs Gafa ont repoussé une nouvelle fois la date d'ouverture des bureaux.

Si on attend d'avoir 0 cas de covid, ça risque de prendre du temps en effet, sachant que même les pays à fort taux de vaccination ont quand même énormément de cas (30000 aujourd'hui au Royaume Uni, 3000 à Israel qui repart dans une nouvelle vague).

Le vaccin protège des formes graves, mais visiblement, il n'empêche pas la propagation du virus. Enfin heureusement qu'on n'est pas à 100% de vaccinés, sinon ils relanceront les confinements...

Personne n’a jamais dit que le vaccin empêchait la circulation du virus. Son seul but est de protéger des formes graves, formes graves qui ne finissent pas toujours en réanimation, les entrées à l’hôpital sont aussi un pb.

Oui, le problème c'est que si on base nos politiques sanitaires sur le nombre de cas, et pas sur le nombre de formes graves, on aura jamais fini avec les mesures parce que le vaccin n'empeche pas la circulation du virus.

Voir Israel, parmi les pays les plus vaccinés.

[Bardamu]

Essaye de réfléchir un peu sur le rôle de l'hôpital dans cette crise, au lieu de copier bêtement ce que tu lis ici et là, ça changera.

T.

Si tu essayais déjà de réfléchir sur l'impact de cette maladie d'un point de vue anthropologique, ça t'aidera à avoir des jugements plus mesurés et certainement moins dogmatiques...

Réfléchir j'adore ça

Quels éléments utilisent l'anthropologue pour nourrir sa réflexion? in-fine est ce lui qui doit décider ce que l'on doit faire?

T.

Moi j’adore la crème anglaise mais je la fais super mal.
Je te laisse réfléchir sur les deux sens du mot

[triplette]

Et on revient au point de départ… La panique n’est pas venue à cause du fait que la maladie tuait « des vieux, des gros et des malades » (pour caricaturer…) mais parce que cet afflux de « gros, vieux, malades » allait complètement faire exploser nos infrastructures de santé… Sauf à les laisser crever chez eux…

Si c'était le cas, il eut été aisé de gérer ça en augmentant nos capacités. Ce n'est pas le choix qui a été fait, c'est donc que ce n'était pas la raison principale...

Augmenter les capacités ne sert à rien quand on n'a pas de traitement vraiment efficace.

Supposons qu'on ait fait un immense effort, qu'on n'ait pas vacciné et qu'on ait doublé les capacités d'accueil des hôpitaux.

Quand une épidémie double toutes les semaines, tout ce que tu as gagné, c'est une semaine de délai avant de mettre en route les seules mesures capables d'arrêter l'épidémie: masques, confinement, couvre-feu etc etc. Doubler la capacité ne sert qu'à gagner 1 semaine avant la saturation.

Et en plus tu as fait plein de morts en plus, car comme tu as accepté d'avoir 2 fois plus de monde en réa ou en hospitalisation, ben à la fin tu as 2 fois plus de décès, puisqu'on n'a pas de traitement efficace. Les gens meurent à l'hôpital plutôt que dans la rue, mais on n'en sauve pas tant que ça qui seraient morts sans les soins.

Donc la solution n'est en aucun cas d'augmenter la capacité à traiter des malades et d'empiler les cercueils. La seule solution c'est de stopper l'épidémie, et à ce jour il n'y a que 2 choses qui ont fait leurs preuves:
- le confinement
- le vaccin

Si j'ai bien compris les échanges du jour, il existe aussi une solution "anthropologique" qui après une réflexion poussée t'amène à conclure que tu peux minimiser voire nier le problème.
Mais faut réfléchir fort apparemment.

[Thierry *OnlineTri*]

Si tu essayais déjà de réfléchir sur l'impact de cette maladie d'un point de vue anthropologique, ça t'aidera à avoir des jugements plus mesurés et certainement moins dogmatiques...

Réfléchir j'adore ça

Quels éléments utilisent l'anthropologue pour nourrir sa réflexion? in-fine est ce lui qui doit décider ce que l'on doit faire?

T.

Moi j’adore la crème anglaise mais je la fais super mal.
Je te laisse réfléchir sur les deux sens du mot

Si en plus tu es nul en cuisine...

Allez c'est cadeau :
https://www.marmiton.org/recettes/recet ... 37391.aspx

T.

[kestrel]

Ouh la… commence à être fatigué moi…

Tu dis que le pass sanitaire n’est pas obligatoire en dessous de 19000 ? Mais l’est au dessus ?

Dans les grandes surfaces, oui

[kestrel]

Augmenter les capacités ne sert à rien quand on n'a pas de traitement vraiment efficace.

Supposons qu'on ait fait un immense effort, qu'on n'ait pas vacciné et qu'on ait doublé les capacités d'accueil des hôpitaux.

Quand une épidémie double toutes les semaines, tout ce que tu as gagné, c'est une semaine de délai avant de mettre en route les seules mesures capables d'arrêter l'épidémie: masques, confinement, couvre-feu etc etc. Doubler la capacité ne sert qu'à gagner 1 semaine avant la saturation.

Et en plus tu as fait plein de morts en plus, car comme tu as accepté d'avoir 2 fois plus de monde aux urgences ou en hospitalisation, ben à la fin tu as 2 fois plus de décès, puisqu'on n'a pas de traitement efficace. Les gens meurent à l'hôpital plutôt que dans la rue, mais on n'en sauve pas tant que ça qui seraient morts sans les soins.

Donc la solution n'est en aucun cas d'augmenter la capacité à traiter des malades et d'empiler les cercueils. La seule solution c'est de stopper l'épidémie, et à ce jour il n'y a que 2 choses qui ont fait leurs preuves:
- le confinement
- le vaccin

Aujourd'hui on a le vaccin, plus personne ne veut de confinement, donc on se pose plus de question et on fonce.

Il y a une troisième voie que tu n'évoques jamais:

Avoir des mesures cohérentes, par exemple:

- A compter d'aujourd'hui les grandes surfaces de + de 20000 m² doivent contrôler les pass sanitaire, en revanche si la grande surface fait 19000m² là aucun problème?

A l'instant T tu peux avoir 1000 personnes sur une surface de 20000m² et 1500 dans une surface de 19000 m², tu n'y vois pas un souci?

Si on a déterminé que 20000 m² était le bon chiffre à appliquer c'était seulement pour y mettre un seuil et pas pour lutter efficacement contre la Covid.

Par ailleurs, si tu fréquentes un peu les grandes surfaces, n'auras tu pas remarqué que les personnes se désinfectent de moins en moins les mains, sont souvent les unes contres les autres, que les distances de sécurité au sol sont de moins en moins respectées etc.

Je veux bien entendre que c'est mieux que rien, mais un peu de bon sens serait quand le bienvenu.

20 000 m² est un seuil, et comme tout seuil il est arbitraire. Il n'y a évidemment pas de différence fondamentale entre un centre de 19 900 m² et un centre de 20 100 m², mais il faut bien mettre un seuil qq part, puisque l'idée est d'éviter le brassage d'une très grande population non vaccinée non testée. On l'aurait mis à 15 000 ou à 25 000, tu aurais fait les mêmes critiques.

Notons que le seuil de 20 000 m² n'est pas inscrit en dur: c'est au préfet de décider localement s'il veut imposer le pass ou pas, en fonction de considérations locales (comme la fréquentation du centre commercial et le taux d'incidence local), mais aussi du fait de la possibilité pour les gens d'avoir des moyens alternatifs et pratiques d'accéder aux biens de premières nécessités. Il y a donc de la souplesse qui est prévue dans la loi.

Par ailleurs, on ne peut pas évidemment changer la règle toutes les heures dans un centre selon sa fréquentation: il faut un critère à peu près fixe, et la surface du centre est un critère facilement mesurable qui en même temps quantifie de façon relativement fiable son potentiel de brassage de population.

Au total, la décision prise représente certainement le meilleur compromis possible entre l'impérieuse nécessité d'éviter le brassage de populations non vaccinées et non testées, la simplicité (et donc l'applicabilité) des critères, la volonté de laisser autant de commerces possible ouverts à tous, la nécessité d'ouvrir à tous l'accès aux biens de premières nécessités, et la situation locale propre à chaque département et région.

C'est un choix arbitraire, et comme tous les choix, il sera critiqué, mais honnêtement, je pense que les différentes discussions et navettes parlementaires, ainsi que les avis du Conseil d'Etat et du Conseil Constitutionnel ont fini par aboutir à un bon équilibre entre toutes les exigences contradictoires. Je me demande quelle "mesure de bon sens" serait meilleure que celle-ci.

Pour ce qui est des comportements personnels, évidemment que si tout le monde respectait scrupuleusement tous les gestes barrières, il n'y aurait pas d'épidémie, mais l'expérience prouve que quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, les gestes barrières ne sont jamais intégralement respectés, qu'une lassitude se crée, et qu'il faut impérativement d'autres moyens pour combattre l'épidémie, le vaccin étant le plus efficace connu à ce jour.

Je pense que plus simplement au lieu d’un seuil arbitraire une quantité proportionnelle à une surface aurait été plus cohérente, cette équation ne m’aurait posé aucun problème.

En exagérant volontairement, avec ce seuil, rien n’empêche d’avoir un seuil à 20000 pour obliger à contrôler le pass sanitaire et de faire entrer 1 million de personnes dans 20000 m2.
Tu me diras ils ont un pass sanitaire mais celui qui aura eu un test pcr est certainement négatif en revanche le vacciné lui peut etre positif et transmettre la maladie

Ne reviens pas sur le vaccin, je pense que nous sommes tous à peu près en phase sur le sujet, mon propos concernant le pass sanitaire

[kestrel]

Sebastien, un de tes collègues non vacciné qui veut faire un contrôle dans un restaurant comment fait-il pour effectuer son contrôle puisqu’il n’a pas le précieux sésame

[Silver0l]

Il y a une troisième voie que tu n'évoques jamais:

Avoir des mesures cohérentes, par exemple:

- A compter d'aujourd'hui les grandes surfaces de + de 20000 m² doivent contrôler les pass sanitaire, en revanche si la grande surface fait 19000m² là aucun problème?

A l'instant T tu peux avoir 1000 personnes sur une surface de 20000m² et 1500 dans une surface de 19000 m², tu n'y vois pas un souci?

Si on a déterminé que 20000 m² était le bon chiffre à appliquer c'était seulement pour y mettre un seuil et pas pour lutter efficacement contre la Covid.

Par ailleurs, si tu fréquentes un peu les grandes surfaces, n'auras tu pas remarqué que les personnes se désinfectent de moins en moins les mains, sont souvent les unes contres les autres, que les distances de sécurité au sol sont de moins en moins respectées etc.

Je veux bien entendre que c'est mieux que rien, mais un peu de bon sens serait quand le bienvenu.

20 000 m² est un seuil, et comme tout seuil il est arbitraire. Il n'y a évidemment pas de différence fondamentale entre un centre de 19 900 m² et un centre de 20 100 m², mais il faut bien mettre un seuil qq part, puisque l'idée est d'éviter le brassage d'une très grande population non vaccinée non testée. On l'aurait mis à 15 000 ou à 25 000, tu aurais fait les mêmes critiques.

Notons que le seuil de 20 000 m² n'est pas inscrit en dur: c'est au préfet de décider localement s'il veut imposer le pass ou pas, en fonction de considérations locales (comme la fréquentation du centre commercial et le taux d'incidence local), mais aussi du fait de la possibilité pour les gens d'avoir des moyens alternatifs et pratiques d'accéder aux biens de premières nécessités. Il y a donc de la souplesse qui est prévue dans la loi.

Par ailleurs, on ne peut pas évidemment changer la règle toutes les heures dans un centre selon sa fréquentation: il faut un critère à peu près fixe, et la surface du centre est un critère facilement mesurable qui en même temps quantifie de façon relativement fiable son potentiel de brassage de population.

Au total, la décision prise représente certainement le meilleur compromis possible entre l'impérieuse nécessité d'éviter le brassage de populations non vaccinées et non testées, la simplicité (et donc l'applicabilité) des critères, la volonté de laisser autant de commerces possible ouverts à tous, la nécessité d'ouvrir à tous l'accès aux biens de premières nécessités, et la situation locale propre à chaque département et région.

C'est un choix arbitraire, et comme tous les choix, il sera critiqué, mais honnêtement, je pense que les différentes discussions et navettes parlementaires, ainsi que les avis du Conseil d'Etat et du Conseil Constitutionnel ont fini par aboutir à un bon équilibre entre toutes les exigences contradictoires. Je me demande quelle "mesure de bon sens" serait meilleure que celle-ci.

Pour ce qui est des comportements personnels, évidemment que si tout le monde respectait scrupuleusement tous les gestes barrières, il n'y aurait pas d'épidémie, mais l'expérience prouve que quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, les gestes barrières ne sont jamais intégralement respectés, qu'une lassitude se crée, et qu'il faut impérativement d'autres moyens pour combattre l'épidémie, le vaccin étant le plus efficace connu à ce jour.

Je pense que plus simplement au lieu d’un seuil arbitraire une quantité proportionnelle à une surface aurait été plus cohérente, cette équation ne m’aurait posé aucun problème.

Ne reviens pas sur le vaccin, je pense que nous sommes tous à peu près en phase sur le sujet, mon propos concernant le pass sanitaire

Mais dans la pratique, comment veux tu faire?

Admettons qu'on dise que la règle c'est: pas plus d'une personne pour 10m².

Donc ça veut dire que s'il y a 1999 personnes dans un centre de 20 000 m² c'est bon, mais s'il y a 2001 personnes c'est pas bon? Tu vois bien que de toute façon tu auras toujours des effets de seuil.

Et en plus, ça veut dire que tu comptes en permanence le nombre de personnes dans le centre: bonjour le casse-tête et le flicage!

Et en plus, ça veut dire que selon l'heure ou la minute, tu peux passer au dessus ou en dessous du seuil, donc tu vas au centre commercial, et sur place on te dit, "désolé depuis 3 minutes on a passé le seuil, vous pouvez plus entrer": bonjour le bazar! Ou ceux qui sont déjà entrés sans pass doivent sortir illico parce qu'on est passé au dessus du seuil: ingérable!

Intéressant de développer ces fameuses "solutions de bon sens"... Le bon sens, ce sont les mesures qui ont été prises, il suffit de creuser un peu le sujet pour s'en rendre compte.