COVID-19, de l'espoir?

[FAYARD]

En parlant de médecin, il fait quoi Philippe Juvin, chef des urgences à l’hôpital Pompidou, sur CNews pour parler de l’arrestation des deux fdp qui ont abattus le policier à Avignon ? On a pas des malades à soigner et des gens à vacciner ?
Pour certains, la Covid les a fait passer de l’ombre à la lumière et ils ne résistent plus aux sirènes des médias.

Juvin, c'est aussi un politicien de l'opposition, ex-député européen. Pas vu l'interview, mais je suppose que c'est à ce titre qu'il intervient.

Il a participé aux débats habituels de CNews à 18h, mais il n’a pas dit grand chose, on sent qu’il ne maîtrise pas le sujet de la délinquance. Je me pose toujours la question, qu’est ce qu’il est venu faire, à part se montrer ?

[triplette]

C'est pas le sens du tableau qui est dans le post de Silver.
Rassure-toi, si d'aventure je devais avoir un problème de compréhension, je ne m'adresserais pas à toi

https://cress-umr1153.fr/covid_vaccines/

Ceci n'est pas mon oeuvre, je n'ai rien à voir la dedans. Mais c'est autrement plus pertinent que tes spéculations au doigt mouillé.

Tant que les données ne seront pas affinées en fonction des critères cibles de cette maladie (âge + Comorbidités), les calculs opérés ne seront pas fiables...
Pour bien juger d'un ratio bénéfices/risques, il faut avoir toutes les données, sinon ça vaut pas un pet de lapin...

L'incompétent total qui parle avec une telle assurance, ça vaut son pesant de cacahuètes...
Cuistre d'or, indétrônable.

[FAYARD]

https://rmc.bfmtv.com/emission/elle-rec ... 42494.html

6 doses d’un coup, tout le flacon !!!! Est ce qu’elle aura un rappel ?

[Silver0l]

1-Faibles, mais statistiquement, de quelle manière pour ceux qui n'ont aucun risque face à la maladie ?
2-Je ne l'omets pas. Où as-tu vu ça ?

Ceux que tu ne veux pas capter, c'est que même si tu es jeune et en pleine santé, tu as beaucoup plus de chance de mourir du COVID que de l'effet secondaire d'un vaccin.
Tu pars du principe que certains "n'ont aucun risque face à la maladie", mais ça n'existe pas, tout le monde est à risque, plus ou moins fort.
C'est vrai que si tu as 20 ans le risque de mourir du COVID est extrêmement faible, mais il est quand même beaucoup plus fort que celui de mourir du vaccin, même de l'AZ.

Voir par exemple ce schéma:


(https://www.allodocteurs.fr/se-soigner/ ... 31030.html)

Quand il y a beaucoup d'infections (ce qui est toujours le cas en France vu le taux d'incidence) un jeune de 20-29 ans a 7 fois plus de chances d'être admis en réanimation à cause du COVID que d'être victime d'un effet secondaire sévère de l'AZ. Pour les décès, la bascule se fait à 30 ans.

Et si tu prends un Pfizer ou un Moderna, l'écart est encore bien plus important en faveur de la vaccination!

Et plus tu vieillis, plus l'écart de probabilité augmente en faveur de la vaccination!

Donc bien sûr, on se vaccine par civisme, pour les autres, pour éviter la propagation du virus, la multiplication des variants et se débarrasser enfin de cette cochonnerie, mais même d'un point de vue purement égoïste et individuel, il vaut mieux se faire vacciner, quel que soit son âge, quel que soit le vaccin et quelque soit son état de santé.

Ton analyse part du principe que le schéma des risques est correct. J'imagine qu'un "sceptique" a des doutes sur le tableau lui même. Et on peut le comprendre. L'analyse des risques a été faite sur une étude de quelques mois. Quels seront les effets du vaccin dans 5 ans, 10 ans ? le tableau ne répond pas à cette question et il faut apporter des arguments supplémentaires.

Et quels seront les effets du COVID dans 5 ou 10 ans?

Personne ne peut le savoir, et le tableau ne peut pas dire des choses que personne ne sait.

Constatons simplement qu'à ce jour, les effets secondaires du vaccin se font ressentir au bout d'un maximum de 3 ou 4 semaines, tandis que pour le COVID, on a des personnes pour lesquelles 1 an après l'infection des effets reviennent, et personne ne sait si ces dégâts seront permanents ou pas.
Tu ne peux de toute façon jamais tout prévoir. Tu dois simplement prendre la meilleure décision possible en fonction des éléments connus à l'instant t, et compte tenu de ce que l'on sait aujourd'hui, la balance bénéfice / risque penche très clairement en faveur du vaccin, et ce quel que soit l'âge.

Tu pars dans le biais cognitif qui tend toujours à privilégier le risque de l'inaction au risque de l'action. On préfère ne pas prendre d'action même si le risque de l'inaction est plus élevé que le risque de l'action, car on a l'impression de "provoquer" ce risque, alors que ne rien faire est aussi prendre un risque, cf. le dilemme du tramway. Aujourd'hui, les risques connus associés aux COVID sont nettement plus élevés que les risques connus du vaccin, et tout indique qu'il en va de même pour d'éventuels risques aujourd'hui inconnus.

[Silver0l]

C'est pas le sens du tableau qui est dans le post de Silver.
Rassure-toi, si d'aventure je devais avoir un problème de compréhension, je ne m'adresserais pas à toi

https://cress-umr1153.fr/covid_vaccines/

Ceci n'est pas mon oeuvre, je n'ai rien à voir la dedans. Mais c'est autrement plus pertinent que tes spéculations au doigt mouillé.

Tant que les données ne seront pas affinées en fonction des critères cibles de cette maladie (âge + Comorbidités), les calculs opérés ne seront pas fiables...
Pour bien juger d'un ratio bénéfices/risques, il faut avoir toutes les données, sinon ça vaut pas un pet de lapin...

On n'a jamais toutes les données, on prend toujours la meilleure décision possible en fonction des éléments connus du moment.

[Silver0l]

En parlant de médecin, il fait quoi Philippe Juvin, chef des urgences à l’hôpital Pompidou, sur CNews pour parler de l’arrestation des deux fdp qui ont abattus le policier à Avignon ? On a pas des malades à soigner et des gens à vacciner ?
Pour certains, la Covid les a fait passer de l’ombre à la lumière et ils ne résistent plus aux sirènes des médias.

Juvin, c'est aussi un politicien de l'opposition, ex-député européen. Pas vu l'interview, mais je suppose que c'est à ce titre qu'il intervient.

Il a participé aux débats habituels de CNews à 18h, mais il n’a pas dit grand chose, on sent qu’il ne maîtrise pas le sujet de la délinquance. Je me pose toujours la question, qu’est ce qu’il est venu faire, à part se montrer ?

Bah, il fait son boulot d'homme politique. Tu ne voudrais quand même pas censurer l'opposition?

[FAYARD]

Juvin, c'est aussi un politicien de l'opposition, ex-député européen. Pas vu l'interview, mais je suppose que c'est à ce titre qu'il intervient.

Il a participé aux débats habituels de CNews à 18h, mais il n’a pas dit grand chose, on sent qu’il ne maîtrise pas le sujet de la délinquance. Je me pose toujours la question, qu’est ce qu’il est venu faire, à part se montrer ?

Bah, il fait son boulot d'homme politique. Tu ne voudrais quand même pas censurer l'opposition?

Tu devrais pas rigoler quand tu parles d’opposition, la mère Le Pen elle doit bien se marrer, les meurtres de policiers et les attentats terroristes sont en train de faire basculer la campagne présidentielle uniquement sur l’aspect sécuritaire, Jospin y a laisser sa carrière, ton protégé n’ayant aucune compétence dans ce domaine va subir le même sort et on va se retrouver avec Marine au pouvoir. Ça va faire tache sur le CV, être le premier président français à être responsable de ça...

[Silver0l]

Il a participé aux débats habituels de CNews à 18h, mais il n’a pas dit grand chose, on sent qu’il ne maîtrise pas le sujet de la délinquance. Je me pose toujours la question, qu’est ce qu’il est venu faire, à part se montrer ?

Bah, il fait son boulot d'homme politique. Tu ne voudrais quand même pas censurer l'opposition?

Tu devrais pas rigoler quand tu parles d’opposition, la mère Le Pen elle doit bien se marrer, les meurtres de policiers et les attentats terroristes sont en train de faire basculer la campagne présidentielle uniquement sur l’aspect sécuritaire, Jospin y a laisser sa carrière, ton protégé n’ayant aucune compétence dans ce domaine va subir le même sort et on va se retrouver avec Marine au pouvoir. Ça va faire tache sur le CV, être le premier président français à être responsable de ça...

Macron n'est pas responsable de la montée de MLP, ça fait des décennies que ça couve, et je suis d'accord que les événements sécuritaires jouent en sa faveur pour l'opinion, avide de discours simplistes, et d'ailleurs elle en est bien consciente, elle ne manque pas d'attiser les braises. Mais dans l'état actuel des choses, il est le seul qui a une petite chance de lui faire barrage.

[Z__orglub]

Ceux que tu ne veux pas capter, c'est que même si tu es jeune et en pleine santé, tu as beaucoup plus de chance de mourir du COVID que de l'effet secondaire d'un vaccin.
Tu pars du principe que certains "n'ont aucun risque face à la maladie", mais ça n'existe pas, tout le monde est à risque, plus ou moins fort.
C'est vrai que si tu as 20 ans le risque de mourir du COVID est extrêmement faible, mais il est quand même beaucoup plus fort que celui de mourir du vaccin, même de l'AZ.

Voir par exemple ce schéma:


(https://www.allodocteurs.fr/se-soigner/ ... 31030.html)

Quand il y a beaucoup d'infections (ce qui est toujours le cas en France vu le taux d'incidence) un jeune de 20-29 ans a 7 fois plus de chances d'être admis en réanimation à cause du COVID que d'être victime d'un effet secondaire sévère de l'AZ. Pour les décès, la bascule se fait à 30 ans.

Et si tu prends un Pfizer ou un Moderna, l'écart est encore bien plus important en faveur de la vaccination!

Et plus tu vieillis, plus l'écart de probabilité augmente en faveur de la vaccination!

Donc bien sûr, on se vaccine par civisme, pour les autres, pour éviter la propagation du virus, la multiplication des variants et se débarrasser enfin de cette cochonnerie, mais même d'un point de vue purement égoïste et individuel, il vaut mieux se faire vacciner, quel que soit son âge, quel que soit le vaccin et quelque soit son état de santé.

Ton analyse part du principe que le schéma des risques est correct. J'imagine qu'un "sceptique" a des doutes sur le tableau lui même. Et on peut le comprendre. L'analyse des risques a été faite sur une étude de quelques mois. Quels seront les effets du vaccin dans 5 ans, 10 ans ? le tableau ne répond pas à cette question et il faut apporter des arguments supplémentaires.

Et quels seront les effets du COVID dans 5 ou 10 ans?

Personne ne peut le savoir, et le tableau ne peut pas dire des choses que personne ne sait.

C'est bien pour ça que l'attitude des sceptiques n'est pas totalement déraisonnable (même si je ne la partage pas personnellement). On ne le sait ni pour le vaccin, ni pour le covid. Sur le long terme, le tableau ne parle ni de l'un ni de l'autre. Intuitivement, un virus qui est totalement bénin pour les jeunes ne va pas provoquer de gros dégâts dans le futur. Ce n'est pas qq chose dont on a l'expérience avec d'autre coronovirus. Et le premier principe en médecine, c'est de ne pas prendre un médicament qui pourrait être pire que le mal.

Tu pars dans le biais cognitif qui tend toujours à privilégier le risque de l'inaction au risque de l'action. On préfère ne pas prendre d'action même si le risque de l'inaction est plus élevé que le risque de l'action, car on a l'impression de "provoquer" ce risque, alors que ne rien faire est aussi prendre un risque, cf. le dilemme du tramway.

Je t'ai déjà répondu. Le biais cognitif qui consiste à vouloir faire qq chose est tout aussi réel ("biais d'action"), c'est pour ça que tant de gens se soignent à l'homéopathie ou autre médecines alternatives. Ils ont ainsi l'illusion de se soigner, mais parfois, ne rien faire est la meilleure solution.

Pour moi, c'est contre productif de pratiquer le "shaming", et de forcer les gens. Au contraire, laissons les médecins informer, et par pitié faisons taire les politiques. Ce sont eux qui suscitent la défiance des gens.

[Bardamu]

https://cress-umr1153.fr/covid_vaccines/

Ceci n'est pas mon oeuvre, je n'ai rien à voir la dedans. Mais c'est autrement plus pertinent que tes spéculations au doigt mouillé.

Tant que les données ne seront pas affinées en fonction des critères cibles de cette maladie (âge + Comorbidités), les calculs opérés ne seront pas fiables...
Pour bien juger d'un ratio bénéfices/risques, il faut avoir toutes les données, sinon ça vaut pas un pet de lapin...

On n'a jamais toutes les données, on prend toujours la meilleure décision possible en fonction des éléments connus du moment.

Dans ce cas ça sert à quoi ce genre de tableau si ça n’a aucune vertu ? C’est donc juste un outil pour tromper...

[geraud]

Bah, il fait son boulot d'homme politique. Tu ne voudrais quand même pas censurer l'opposition?

Tu devrais pas rigoler quand tu parles d’opposition, la mère Le Pen elle doit bien se marrer, les meurtres de policiers et les attentats terroristes sont en train de faire basculer la campagne présidentielle uniquement sur l’aspect sécuritaire, Jospin y a laisser sa carrière, ton protégé n’ayant aucune compétence dans ce domaine va subir le même sort et on va se retrouver avec Marine au pouvoir. Ça va faire tache sur le CV, être le premier président français à être responsable de ça...

Macron n'est pas responsable de la montée de MLP, ça fait des décennies que ça couve, et je suis d'accord que les événements sécuritaires jouent en sa faveur pour l'opinion, avide de discours simplistes, et d'ailleurs elle en est bien consciente, elle ne manque pas d'attiser les braises. Mais dans l'état actuel des choses, il est le seul qui a une petite chance de lui faire barrage.

Tu es bien un des premiers que j entends dire ca...
Le point de vue de la plupart des politologues que j ai pu lire ou écouter va plutôt dans le sens suivant; toute sa communication électorale depuis les présidentielles a consisté à se positionner comme étant le barrage à Marine Le Pen, et de ce fait de réduire le champ politique français a un duel. Alors que dans le meme temps il a cristallisé beaucoup de mécontentement.
Il a été élu (et il l admettait même dans son premier discours apres son election) au moins autant "contre MLP" que "pour lui meme" et du coup il a continué de surfer et même d entretenir ce rôle d opposant a MLP.

Le problème c est que quand tu réduis une lutte à un duel, ça peut paraître très séduisant tant que tu gagnes. Sauf que quand le vent tourne et que c est toi qui devient la cible des votes protestataires, ce n est plus la même...
En ayant dispersé les oppositions et instauré cette idée de duel, la conséquence est que le jour (2022?) ou il y a plus de gens qui veulent manifester leur opposition à Macron que de gens qui craignent MLP, c est elle qui est élue. Parce qu aujourd hui, si Macron est le seul a pouvoir faire obstacle à MLP, elle est également devenue le seul vote alternatif à Macron.

C est comme en cyclisme finalement Éparpiller le peloton pour n etre plus que 2, ça ne marche que si tu peux finir le boulot sinon ça revient à emmener l autre dans un fauteuil. Et c est peut-être bien ce qui est en train de se produire.

[geraud]

En parlant de médecin, il fait quoi Philippe Juvin, chef des urgences à l’hôpital Pompidou, sur CNews pour parler de l’arrestation des deux fdp qui ont abattus le policier à Avignon ? On a pas des malades à soigner et des gens à vacciner ?
Pour certains, la Covid les a fait passer de l’ombre à la lumière et ils ne résistent plus aux sirènes des médias.

Ca c est malheureusement assez classique. On pouvait dire exactement pareil des Gilets Jaunes ou certains ont eu du mal à quitter la notoriété qu ils avaient découverte et auraient pu intervenir sur n importe quel sujet du moment qu il y avait un micro.
Et c est juste un exemple mais on peut en trouver beaucoup d autres. Le retour à l anonymat semble souvent souhaité par certains mais difficile pour d'autres.

[geraud]

D ailleurs on parle de Raoult pour remplacer Marion Rousse aux commentaires sur le Tour

[felipe]

Ceux que tu ne veux pas capter, c'est que même si tu es jeune et en pleine santé, tu as beaucoup plus de chance de mourir du COVID que de l'effet secondaire d'un vaccin.
Tu pars du principe que certains "n'ont aucun risque face à la maladie", mais ça n'existe pas, tout le monde est à risque, plus ou moins fort.
C'est vrai que si tu as 20 ans le risque de mourir du COVID est extrêmement faible, mais il est quand même beaucoup plus fort que celui de mourir du vaccin, même de l'AZ.

Voir par exemple ce schéma:


(https://www.allodocteurs.fr/se-soigner/ ... 31030.html)

Quand il y a beaucoup d'infections (ce qui est toujours le cas en France vu le taux d'incidence) un jeune de 20-29 ans a 7 fois plus de chances d'être admis en réanimation à cause du COVID que d'être victime d'un effet secondaire sévère de l'AZ. Pour les décès, la bascule se fait à 30 ans.

Et si tu prends un Pfizer ou un Moderna, l'écart est encore bien plus important en faveur de la vaccination!

Et plus tu vieillis, plus l'écart de probabilité augmente en faveur de la vaccination!

Donc bien sûr, on se vaccine par civisme, pour les autres, pour éviter la propagation du virus, la multiplication des variants et se débarrasser enfin de cette cochonnerie, mais même d'un point de vue purement égoïste et individuel, il vaut mieux se faire vacciner, quel que soit son âge, quel que soit le vaccin et quelque soit son état de santé.

Je ne m'étonne même plus de la malhonnête intellectuelle de certains içi :
L'article comporte 3 schémas, et Silver met en référence celui qui va le plus dans le sens de sa démonstration et passe sous silence celui qui contredit sa thèse.

Donc du coup, l'hônneté intellectuelle me pousse à mettre le schéma du 3è scénario, qui est défavorable pour les 20-29 ans :

[Evisims]

Et par honnêteté intellectuelle toujours, tu aurais pu préciser « ... et qui reste très favorable pour tous les autres... »